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2010.05.23 (Sun)

雄牛にのどを貫かれるマタドール―スペイン


Telegraph
衝撃的な画像は、マドリード、ラス・ベンタス闘牛場で24,000人という観客の見守る中、雄牛にのどを貫かれるマタドール。

雄牛の角は、スペインでももっとも有名なマタドールの一人、フリオ・アパリシオ(41)のあごを砕き、舌を貫いて口から飛び出しました。アパリシオはこの後、病院に搬送され、救急気管切開後、あごと舌、そして口蓋の再建手術をうけ、現在では意識も戻り、容態も安定しているといいます。

スペインではこの時期、恒例のサン・イシドロ闘牛フェスティバルが催され、代々マタドールの家系を継ぐアパリシオのパフォーマンスも呼びもののひとつとなっていました。

スペインの各新聞はこの画像を一面で大きくとりあげましたが、一部の読者からは画像があまりにショッキングだと抗議が寄せられているということです。

100523a2.jpg
100523a3.jpg

Weird News | (1368) comment  EDIT

Comment

いたたたた・・・
裸族のひと | 77529 | 2010年05月23日 12:51 | URL 【編集する】


怖くて写真見れねぇ~WWW
裸族のひと | 77530 | 2010年05月23日 12:52 | URL 【編集する】

いてて…
再生手術のある時代でよかったね
裸族のひと | 77531 | 2010年05月23日 12:53 | URL 【編集する】

マウスピースであってくれと願いたくなるような画像ですな
裸族のひと | 77532 | 2010年05月23日 12:53 | URL 【編集する】

牛はもっと痛い思いをしてきたわけか…
裸族のひと | 77533 | 2010年05月23日 13:12 | URL 【編集する】

がんばった牛は殺さないで種牛にするらしいね
裸族のひと | 77534 | 2010年05月23日 13:17 | URL 【編集する】

文字通り牛の必死の抵抗だったんだな~
それにしても回復できそうでよかった

貫かれた後、自力で退場してるのスゲェ
   | 77535 | 2010年05月23日 13:17 | URL 【編集する】

こーゆー目に遭わされても仕方がないような職業です。
正直マタドールとか全員殺されればいいのにと思う。
動物虐待ショーで食ってる人間はリスク負えよ。

最後まで牛との一対一で人間が劣勢になっても助っ人が入らないようなルールにすればいいのに。

何だかスペインの闘牛って聞くと3年ぐらい前にスペイン女が

「日本人は知らないみたいだから教えてあげるけど、クジラは頭がいいので捕鯨しちゃ駄目なのよ!!」

みたいな、無茶苦茶高飛車・高圧的な動画がようつべにあがってたのを思い出す・・・
屑の自覚が無いんだな。
裸族のひと | 77536 | 2010年05月23日 13:18 | URL 【編集する】

ハイリスク・ハイリターンな職業。
これに比べれば、
ハイリスク・ローリターンな警察官、消防士は偉いと思う。
マリアナ | 77537 | 2010年05月23日 13:21 | URL 【編集する】

伝統芸能?だか何だか知らんが、いい加減闘牛とかやめたらいいのに…。
日本の“上げ馬”も然り…。
これこそ動物虐待以外の何物でもないでしょう!?

取りあえず今回のマタドールの命に別状はなくホッとしました。
天竺 | 77538 | 2010年05月23日 13:29 | URL 【編集する】

動物虐待したっていいじゃん
食べることで生きていくようにそうして生きていく体系が形成されてるんだし
一概に全否定は出来んよ
裸族のひと | 77539 | 2010年05月23日 13:39 | URL 【編集する】

ハゲ踊り ハゲ踊り 伝統芸能ハゲ踊り

批判することも擁護することもないが、これからも俺は肉を食べる。
裸族のひと | 77540 | 2010年05月23日 13:39 | URL 【編集する】

しかしまあ不幸中の幸いで、角が口から出てる。

これが一寸でもずれたら目が!鼻が!脳が!

見た目にもかなり人生にかかわる結果になってただろう。
裸族のひと | 77541 | 2010年05月23日 13:48 | URL 【編集する】

いのちがたすかってよかったね!
伝統的なものだけど、なんか牛がかわいそう・・・
おばさん | 77542 | 2010年05月23日 13:56 | URL 【編集する】

77539

闘牛に嫌悪感ある人は、それが見世物だからでしょうね。

劣勢になると、逃亡(仲間に担がれて退散)。
優勢だと、最後はみんなで剣ぶっさして殺す。

フェアじゃないんだよな。

やるなら最後まで戦えよ、闘牛士さん。
裸族のひと | 77543 | 2010年05月23日 14:08 | URL 【編集する】

闘牛士って痛みや死に対して覚悟はあるんだろうけど
口の中をゴリゴリ角が通った時には「聞いてねぇよ!」だったろうな。
裸族のひと | 77544 | 2010年05月23日 14:17 | URL 【編集する】

ユンケル口蹄疫!
釣り人 | 77545 | 2010年05月23日 14:20 | URL 【編集する】

なんという「刺しつ刺されつ」
しかし刺さったのは一瞬なんだね、刺さって抜けなくなっててんやわんやだったのかと想像しちゃったよ~
このマタドール、復帰するかな。したらすごくかっこいいな
マタドールの衣装は動きにくそうでなんだね。タンクトップとかでいいと思う

闘牛のお肉、いつか食べるのが夢、もちろん観戦したあとで。
お肉だいすきー!生命万歳
裸族のひと | 77546 | 2010年05月23日 14:23 | URL 【編集する】

マタドールがやられる方が見世物としては上だと思う。
裸族のひと | 77547 | 2010年05月23日 14:35 | URL 【編集する】

で、闘牛で死んだ牛って食べるの?

見世物にしてなぶり殺すだけなら、特に白人が嫌う動物虐待そのものだよね。
裸族のひと | 77549 | 2010年05月23日 14:50 | URL 【編集する】

牛がやられてばっかりでも面白くないでしょう。

たまには牛がこれぐらいやって勝たないと。

牛gj
ロード | 77550 | 2010年05月23日 14:52 | URL 【編集する】

うっ牛の怨念じゃぁ~(((((( ;゚Д゚))/
jyo-ken | 77551 | 2010年05月23日 15:11 | URL 【編集する】

舌貫通かよ。もしかして味覚バカになった?
裸族のひと | 77553 | 2010年05月23日 15:13 | URL 【編集する】

闘牛士が優勢な場合は続行して虐殺、闘牛士が劣性な場合は途中でカットが入るのなら興醒めと言うか、命がけでないのがわかって呆れてしまいスペイン人のフェア精神の欠如と下等さに唾棄したくなる。
ま、人が疑似ヒーローになってる姿を見せるショーとしては面白い(残虐好きなスペイン人独特の感性?)のかもしれないけどね。
裸族のひと | 77555 | 2010年05月23日 15:42 | URL 【編集する】

煌びやかな衣装に身を包んだ闘牛士は格好良いが、負けそうになると命を惜しんで最後まで戦わずに神聖な戦いを放棄する姿は醜い。闘牛士ってヌルイというか覚悟が無いんだよな。
裸族のひと | 77556 | 2010年05月23日 15:52 | URL 【編集する】

闘牛は確かに動物虐待だ。
食べる為には生き物を殺さなければならないが、殺し方については意見が分かれる。
娯楽の少なかった昔はまだしも、現在ではやめたほうがいいと思う。
さらっと考えて、殺す事をショーにしてはいけないと思う。

幼女とセックスするアダルト作品よりはましだが。

どうでもいいけど、GESSOはジェッソと読む。
GESSO | 77557 | 2010年05月23日 15:54 | URL 【編集する】

なんでこれが動物虐待でなく、日本の捕鯨がそうなんでしょうか。
世の中白人至高主義過ぎるよね、、、
裸族のひと | 77558 | 2010年05月23日 15:55 | URL 【編集する】

判断のものさしが自分中心過ぎる。
GESSO | 77562 | 2010年05月23日 16:10 | URL 【編集する】

いや、これって最初から戦いじゃなく虐待ショー前提でしょ。
そういう前提で皆見てると思ったが・・・。
やられる牛にはたまったもんじゃなかろうが。
裸族のひと | 77563 | 2010年05月23日 16:40 | URL 【編集する】

何故か勃起した、俺の息子よなんでだ。
裸族のひと | 77564 | 2010年05月23日 16:44 | URL 【編集する】

スペイン人はこれを「芸術」と言う。

白人に都合の良い解釈がここに極められている。
捕鯨だって、ノルウェーとかは日本ほど批難されてないでしょ?
裸族のひと | 77570 | 2010年05月23日 17:12 | URL 【編集する】

動物虐待とか騒いでるヤツ
もう牛とか食うなよ
裸族のひと | 77572 | 2010年05月23日 17:33 | URL 【編集する】

スペインでも闘牛に猛反対しているグループはいるし、オーストラリアにも
カンガルー殺しに反対している団体はいるよ。その全員が捕鯨を非難しているわけでもないし。

ま、これは自業自得。どんな生き物も相手も必死で生きたいってこと。

そろそろ菜食になりましょうよ~~~

豆腐はあんたを恨まないよ
裸族のひと | 77574 | 2010年05月23日 17:43 | URL 【編集する】

闘牛士になるんだったら、闘カンガルー士のが安全そうでいい。
裸族のひと | 77576 | 2010年05月23日 17:49 | URL 【編集する】

思ったより平気そうでびっくり
裸族のひと | 77577 | 2010年05月23日 17:55 | URL 【編集する】

>77572
お前アホか?

"刃物での刻み殺しショー"を、単純に食肉にする為の家畜の屠殺やクジラの捕殺と並べんなカス。

ヒラヒラ衣装と赤布でわざわざ牛を怒らせジワジワ刺し傷付けて、こんなもん闘士の闘いでもなんでもない。
カネとって動物虐待を見世物にしてるだけ。

牛に「勝ち抜け」させる訳でもなし、「グラディエーター」みたいに次の試合まで生きながらえさせる訳でなし、相手のマタドールが負けそうになれば寄ってたかってその日に殺すだけ。
そんな卑怯な闘牛士を「勇壮なヒーロー」扱いだろうが。

「肉が美味くなるから」という理由で殴って殺す韓国の犬殺しの動機の方がまだ正直なだけマシだろ。
裸族のひと | 77578 | 2010年05月23日 17:56 | URL 【編集する】

>「肉が美味くなるから」という理由で殴って殺す韓国の犬殺しの動機の方がまだ正直なだけマシだろ。

その点は同意だ。普段は「朝鮮人」という言葉を聞くだけでも吐き気を催すが、闘牛で虐殺を美化しているスペイン人よりはマシだな。
闘士の定義も卑怯極まりないな。サーカスにでも入って勇気を養った方がいいね。スペイン人は短気で時間にルーズで思慮が無いだけでなく、恥知らずの屁タレ国民か?
裸族のひと | 77579 | 2010年05月23日 18:07 | URL 【編集する】

うごげぇぇええ!!!下手なグロ画より顔しかめちまった!
まぁ死ななくて良かったね。これで更に伝説の闘牛士扱いだ。
ベーゼンたんおっかけ | 77580 | 2010年05月23日 18:09 | URL 【編集する】

グリーンピース(オランダ)やシーシェパード(アメリカ)みたいな
環境テロリストはこういうのには何も言わないの?
裸族のひと | 77581 | 2010年05月23日 18:14 | URL 【編集する】

さすがマタドール、男の中の男だ。
歓喜天 | 77584 | 2010年05月23日 18:37 | URL 【編集する】

真のヒーローだね。
裸族のひと | 77585 | 2010年05月23日 18:41 | URL 【編集する】

>環境テロリストはこういうのには何も言わないの?

環境とは関係ないからじゃない?
裸族のひと | 77578 さんの言うとおりに。

もともとローマ帝国時代、国王は残虐なショーがお好きのようだったもんね。
牛さんだけでなく、人間同士でもコロシアムなどで殺し合いをさせて楽しんでた。
スペインがローマの支配下時代に埋め込まれた風潮なんじゃないかな?

ただ生き物を痛めつけるのを楽しむなんて、なんか淋しいな。
そういや極真空手の大山総裁も牛殺しってやってたなぁ
jyo-ken | 77586 | 2010年05月23日 18:41 | URL 【編集する】

こういう状況が考えられる
なのに、マンとひとつで手玉に取る
そして剣の一突きで勝利を収める

だからこそマタドールはヒーロー

郷に入りては郷に従え
「いのちあってよかったね」
タナトス | 77588 | 2010年05月23日 18:57 | URL 【編集する】

言ってるんじゃね?
やってることはどっちも動物虐殺で同じことだし。

環境テロリストには迎合も賛意もないけど、
捕鯨に学術や調査を標榜するやり方もどうかと思うよ。
採って食いたければ、言い訳なしでやればいいと思う。
IWCから脱退して、世界中から非難を受けても、
獲って食うのが何故悪い?と開き直ってやればいい。
わざわざ正当化なんてする必要はないね。
裸族のひと | 77589 | 2010年05月23日 18:59 | URL 【編集する】

裸族のひと | 77581さん

>グリーンピース(オランダ)やシーシェパード(アメリカ)みたいな
>環境テロリストはこういうのには何も言わないの?

白人同士だからね。
タナトス | 77590 | 2010年05月23日 19:02 | URL 【編集する】

日本の捕鯨やイルカ漁を態々南極や太地まで足を運んで撮影し、「ショーにしてる」のは基地外白人。

それで寄付金集めてるのも主に白人。

闘牛って名前の虐待をショーにしてるのも白人。





そして食用にクジラを獲ってる捕鯨を指して、「闘牛と同じ動物虐待」だと思ってる日本人は>77589みたいなアホのコのみ。
鯨の捕殺が「見世物としての虐待」を目的にしてると思ってるんだろこの馬鹿はw




因みに言っとくと、現調査捕鯨は

「商業(食う為の)捕鯨再開の為の資源状態(量ではない)把握」

なので「学術を標榜」でも「正当化」でもない。
裸族のひと | 77591 | 2010年05月23日 19:13 | URL 【編集する】

いつも思うが闘牛って相手が牛ってショボくね?
ヒョウやライオン、グリズリーなんかの危険動物相手ならわかるが、牛なんて所詮はお百姓さんのペットじゃんと思ってしまう。
エニクス | 77592 | 2010年05月23日 19:15 | URL 【編集する】

いい気味だ
口蹄疫 | 77593 | 2010年05月23日 19:39 | URL 【編集する】

ざま
口蹄疫 | 77594 | 2010年05月23日 19:46 | URL 【編集する】

gj
口蹄疫 | 77595 | 2010年05月23日 19:48 | URL 【編集する】

写真より、動画最後に脇をかかえられつつ口から血を吐き出してるのが衝撃的ネ。
裸族のひと | 77598 | 2010年05月23日 20:16 | URL 【編集する】

無抵抗のうちにただ殺されるか、それとも戦って死ぬか
牛の心境や如何に
もし牛に生まれ変わるなら闘牛でありたい
  | 77601 | 2010年05月23日 20:27 | URL 【編集する】

人間の力なんていうのはチンパンどころか犬にさえ勝てない、自然界では下から数えた方が早いくらいの弱い動物。
だからこそ己の肉体と剣で華麗に戦うマタドールがかっこいいんじゃないか
これがウサギ相手なら誰も興奮したりしない。ごく一部の人間を除いて
それに命を落としたマタドールは多い。とても一方的な虐殺とは言えない。
  | 77603 | 2010年05月23日 20:39 | URL 【編集する】

日本の調査捕鯨や食文化なんて単なるきれいごとな表現法さぁ。
人が生きる為や喰うための漁なら俺も賛成派、でも南極海での日本の調査捕鯨は社会ルール違反

*日本の食文化 = 公海にまで行かず日本の領海ですればいい
*条約内捕獲数は超えていない = でも南極海・大陸は国際条約で自然動物保護区
*調査 = 他の動物で殺しながら調査している動物はいない、狩らなくてもできる。
*他国の半数以上は反対 = 民主主義国なら多数派を尊重するはず
*調査してる所は元役人たちの天下り先、過去に数十億円の税金がつぎこまれてる。

まぁ白人さん達が言う「クジラはお友達」なんて言う必要ないけど、気付くところには目を向けておきたい。
このおまぬけマタドールさんや、金〇日王国民みたいにはなりたくないからね。
jyo-ken | 77604 | 2010年05月23日 20:40 | URL 【編集する】

>お百姓さんのペット・・・ワロタ

べコですな。
裸族のひと | 77606 | 2010年05月23日 20:43 | URL 【編集する】

どこで鯨獲ってもシロンボどもは文句言うだろ。
虐待x2言っても、他国からイチャモン付けられて自国の伝統文化をやたらに投げ出す国家なんてねえよ?国民のほとんどが要らないって言えば廃止もするだろけど。
闘牛ってのも(どうかと思うけども)国民が誇る文化なら止めるなんてありえん。
774 | 77615 | 2010年05月23日 21:27 | URL 【編集する】

観客が24,000人。
闘牛ってとても人気があるんですね。
その国の文化だから尊重したいですが、これって牛の公開処刑に近いのでは...

>jyo-kenさん
そうですね 気付くところには目を向けて考えなければいけませんね
周りの意見に乗せられて白人はどうとか言ってても駄目なのかもしれませんね

ところで調査捕鯨で捕獲したクジラ君達はその後どうなっているのでしょう?
食用まわされてはいないのでしょうか
バファリン | 77617 | 2010年05月23日 21:56 | URL 【編集する】

いろんなコメント見とると「動物虐待」とかそういったオカマや女みたいな意見の連中ばっかだな。
他国の文化に干渉するなよ。
我田引水かもしれんけど、日本も最近鯨漁に駄目出しをくらっているが、そんな事は日本の捕鯨文化だからしかたがないわけで、他国が干渉することではない。それと同じだろ。
しょせん世論などは時のはやりすたりであってそんなものに文化の可否の決定権があったら文化など成り立はずがない。
つまるところ、「差別」や「虐待」といったそういった意見ですら、その時代に生きる人間の「感情」であって、そんなあいまいなものに文化の行方をゆだねるわけにはいかないわけであり、文化存続の観点で言えば世論の意見など何の効力もない。
つまり、文化というのはただただひれ伏す事に価値があるのである。
ダリ | 77624 | 2010年05月23日 22:17 | URL 【編集する】

>jyo-ken

>*日本の食文化 = 公海にまで行かず日本の領海ですればいい

日本国内だけで生産される食材「だけ」で賄われる「日本の食文化」をオマエは幾つ挙げられる?
日本の大豆自給率は僅か4%程度。
アメリカや南米から輸入した大豆で作る豆腐や納豆を指して「日本の食文化じゃない」とは誰も声高に叫ばないのに、クジラに関しては「南極で捕ったクジラで作るクジラ料理は日本の食文化じゃない」?
アホかオマエw

利用可能な豊富なクジラ資源があって、その資源管理の為の資源管理方式まで用意されてるのに、その資源利用を諦めなくちゃならない理由を言ってみろ能無しw

>*条約内捕獲数は超えていない = でも南極海・大陸は国際条約で自然動物保護区

南極海が「自然動物保護区」だって?w
現に複数国によってオキアミや銀ムツ(マゼランアイナメ)などの「自然動物」が商業捕獲されてるのも知らんのか?w
オマエの言ってる「国際条約」はなんて名前の条約だか言ってみろ。


>*調査 = 他の動物で殺しながら調査している動物はいない、狩らなくてもできる。

日本の調査捕鯨の目的は最適な資源管理の為の「資源状態の把握」。
これには繁殖等の再生産能力の大きさが最重要だけど、その為には年齢構成把握の為に耳垢栓を採取しなければならないし、発育状態把握の為には内性器の試料も必要。
オマエがイメージしてる「他の動物」とは違って大型の水中動物である鯨を船上に引き揚げて調査した後に再び海中に戻そうにも、自重で内蔵潰して死んでるよ馬鹿w

>*他国の半数以上は反対 = 民主主義国なら多数派を尊重するはず

反対理由に科学的根拠が全く無い。単に自国の愛護反捕鯨論者の政治支持が欲しくて反対票入れてるだけ。
「国際捕鯨委員会」・「国際捕鯨取り締まり条約=ICRW」は「クジラ類資源の持続利用」がその設立目的なので合理根拠も挙げずに捕鯨に反対しいてるような国が加盟してる事自体ICRW違反。

>*調査してる所は元役人たちの天下り先、過去に数十億円の税金がつぎこまれてる。

現在、調査費用の9割は調査副産物の売り上げによって賄われ、残り10億程度が補助金で賄われてるが、↓

・現調査副産物生産量は年間6千トン。
・これを消費する人口は年間一人6kgと見積もっても100万人(実際は高いからそんなに買えず、よって消費人口は100万人以上要る筈)。
・投入される補助金は年間10億程度なので日本国民一人頭たったの10円程度。

よって、日本国民100万人が求めてる鯨肉の商業捕獲再開の為に、その他の1億3千万人が年間一人頭10円程度の税負担で支えるのが無駄だとするのならば、税金で賄われる他の全ての公共事業は「無駄」という事になる。

それから今後陸上資源の減衰は確実なんだから、特に日本みたいな国が海洋資源利用の道筋を狭めるような馬鹿な理屈は無いのね。↓

http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/13145749.html

特に世界一解散資源豊富な南極海での漁業操業は、捕鯨に限らず重要なんだからオマエみたいなアホがしたり顔で反対して見せても諦める訳ないよねw

その他、「南極で(調査)捕鯨してもいい理由」を簡単に纏めてるの参照にどうぞ↓♪

①今現在「反捕鯨派の学者J・クック」によって提案され、反捕鯨国を含めたIWC加盟国で合意された「哺乳類である髭鯨の再生産能力に合わせた資源管理方式」RMPが存在する事実。

②今現在「公海」である南極海で複数国家(これ等の国家には北半球のUSAや韓国を含みます)によってマゼランアイナメやオキアミ等の生物資源が商業捕獲されている、という事実。

③そして過去、マゼランアイナメ漁やオキアミ漁に対して「わざわざ南極までやってきてそれ等を捕獲するならば、その正当性を説明せよ」「捕る意味を説明せよ」などというアホな議論が一度も持ち上がってない事実。

④今現在商業捕獲対象のクロミンク鯨が推定生息数数十万頭単位で居る、という事実。

上の①~④の条件が揃っている以上、南極で商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指すのに「やれるし、やっていい」という合理的な説明は付いてしまってる訳です。

ですからこの時に、「南極での捕鯨を止めろ!!」という意見と「南極で捕鯨させろ」という意見が衝突している場合、「止めろ!!」と言ってる側が「やってはいけない」合理的な説明をしなければならない訳です。

しかし、その様な説明がなされた事は過去一度もアリマセン。
無理に説明を求めると、RMPの存在があるのにも拘らず、未だに「哺乳類だから、魚と違うから」と繰り返す馬鹿も居ます。

つまりクロミンク捕鯨に反対してる人達には「鯨の特別視」或いは「神聖視」以外の理由が存在しない、という事実が明らかになってしまっている、という訳です。

つまり「可哀相反捕鯨」という事ですね。

当然ながら一方の「可哀相だから止めろ!!」という意見は彼等とは別の感覚・感情・動物観を持つ人間の意思や行動を制限する合理的な理由には成り得ません。
言ってしまえば「私はその宗教の信者じゃありませんから」で撥ね付けられる類の物です。

そこで窮した彼等が言う事は、

「南極で捕鯨を行う正当性を示せ!!」

という「ちゃぶ台返し」です。

繰り返しますが①~④の事実が有るだけで南極商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指す「正当性」は完全に揃ってしまっている訳です。

ですのでココで彼等の「ちゃぶ台返し」に付き合って無理やりそれ以外の「正当性」を捻り出す様な、そんな不毛な議論に付き合ってはイケマセン。

繰り返し、繰り返し、①~④を言い聞かせて、それでも尚「捕鯨してはいけない!!」と言うのならば、その合理的な「してはいけない」理由を示しなさい、と要求すればいいだけです。

その様な合理的説明が不可能なのは判り切っていますから、彼等が無理栗な屁理屈を捻り出す度に一つづつ潰していってあげれば良いのです。

私は何度も経験していますが、そうすれば最後はヒステリーを起こして「税金の無駄」やら「鯨は不味い」「高価い」などといった捕鯨「しなくてもいい理由」だけを吐き出して議論から逃げてしまいます。
裸族のひと | 77631 | 2010年05月23日 22:36 | URL 【編集する】

書き忘れてたけど私77631=toripan1111と申します。

ここで捕鯨のハナシばかりするのは場違いなんだけど、jyo-kenみたいな、天下りだなんだって判で押したような御馬鹿反捕鯨論見かけるとイライラしちゃうのねw

んだから、兎に角そんな薄っぺらい理屈に騙されないでね?ってハナシです。

上に挙げた①~④の「南極で捕鯨してもい理由」その他の捕鯨に関するオハナシを色々纏めておりますので、どうぞ↓

http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/MYBLOG/yblog.html?m=l

YAHOOブログはコメント欄の字数制限が小さいので、何だか文句のある人はYAHOO掲示板の方でよろしくお願いしますね↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1&first=1
77631=toripan1111 | 77634 | 2010年05月23日 22:53 | URL 【編集する】

動物虐待云々は別として、このマタドールが助かったみたいでよかった。そんだけ。
裸族のひと | 77635 | 2010年05月23日 22:58 | URL 【編集する】

運がいいんだか悪いんだか・・
裸族のひと | 77648 | 2010年05月23日 23:33 | URL 【編集する】

日本の活き造りも外人から残酷だってけっこう批判されてるよね。
それと一緒じゃないの。魚ならいいけど牛(哺乳類)じゃダメなのか。
裸族のひと | 77650 | 2010年05月23日 23:36 | URL 【編集する】

まぁ、自業自得の最もたる姿だろうね。
たいがいは足とか尻とかだが・・・・
monnpehakowai | 77651 | 2010年05月23日 23:42 | URL 【編集する】

そういやぁ以前どっかの動画で、パンツ脱がされたマタドールや、牛追い祭りで尻突きあげられたりしたのあったなぁ。牛さんたちの逆襲もすごいもんだ。

裸族のひと | 77631
がんばったねぇー( ・3・)フゥ、カーソル下ろすのに手首腱鞘炎になるかと思ったよ。
一言で言おう「公海」は身近な物に例えて「公園」、そこで多くの意見反対に背いて自分基準に振舞うこと、又はそこのものを勝手に持って帰ってはいけない。それが社会のルール。

それを我こそがと占領的に、独裁的に推し進めるような事、または君のように言い分を投げかける人を「ジャイアン」もしくは「金〇日」と呼ぶ~ (σ ^▽^)σ~♪

そっか調査捕鯨はミンクだけしか獲ってないんだ、ナガスも逝っちゃってたりしてぇ~
( *´艸`)まっ他の細かい問題にはそれぞれに見方、考え方あって当然さ。
jyo-ken | 77653 | 2010年05月23日 23:42 | URL 【編集する】

裸族のひと | 77650さん

簡単に言うと「米・豪の牛を食え」



タナトス | 77654 | 2010年05月23日 23:45 | URL 【編集する】

あまりの凄まじさにコラに見えてくるよ
裸族のひと | 77655 | 2010年05月23日 23:45 | URL 【編集する】

>がんばったねぇー( ・3・)フゥ、カーソル下ろすのに手首腱鞘炎になるかと思ったよ。

ほぼコピペだから心配要らないよ?キミのアタマで理解出来てるかどうかは別だけどねw

>一言で言おう「公海」は身近な物に例えて「公園」、そこで多くの意見反対に背いて自分基準に振舞うこと、又はそこのものを勝手に持って帰ってはいけない。それが社会のルール。

案の定、ICRWについて書いた分を理解してない訳だねw

「髭クジラ専用」の資源管理方式があり、その運用に充分耐えうる資源が存在し、その他公開生物資源の商業捕獲が認可されている以上、その利用を差し止める為には合理的な根拠の提示が必要なのはアタリマエ。

キミみたいな馬鹿はそれが全く出来ない反捕鯨国の感情的な言い分を鵜呑みにしてるだけなんだけど、アタマ悪過ぎて理解できないかw

よしんば商業捕鯨再開が時期尚早だとしても「クジラ類の持続利用」をその目的として設立されたIWCの基幹条文・ICRWで捕獲調査の権利が認められており、その必要性を科学的に否定出来ない以上は、それに反対する事が↓

「ジャイアン」もしくは「金〇日」と呼ぶ~ (σ ^▽^)σ~♪ しかないんだよw

ってワケでしゅ♪

何れにせよキミの様な地アタマが悪い上に最低限の知識も無しに知ったかぶって意見するような馬鹿がナニ言っても日本の方針は変わらないよ^^


77631=toripan1111 | 77658 | 2010年05月23日 23:58 | URL 【編集する】

そっかぁ・・それが我が国日本なら、もはや北ともかわらんなぁ~( _ _ ).......

クジラの獲り方どうこう以前に、米国のクジラ乱獲問題以降、
南半球のインド洋や南極海は国際捕鯨委員会でクジラ保護区として定められている。
その指定された海域での捕鯨は永久的に禁止、世界はみんなそのルールにのっている。

日本の南極環境保護法(平成9年法律第61号)でも環境大臣は、南極地域において、鉱物資源活動を行うこと、南極哺乳類・南極鳥類の捕獲等を行うこと、南極特別保護地区に立ち入ることは禁止している。
jyo-ken | 77661 | 2010年05月24日 00:24 | URL 【編集する】

バファリン | 77617さん

>ところで調査捕鯨で捕獲したクジラ君達はその後どうなっているのでしょう?
>食用まわされてはいないのでしょうか

勿論食べています。
これはIWCで決まっている事「無駄にするな」
白人さんが鯨油欲しさに鯨を殺しまくって、肉は捨てていた。
そして一部鯨の絶滅に追い込んだ学習からです。
絶滅させないとわからないのかと嫌味w
でもまぁ調査捕鯨ですので商業をする訳にはいかない。

多くの国家は鯨肉を食べないし売る事もできないのなら捕鯨なんてしない
アメリカさんは自分とこの一部住民には取ってよしとしているので調査捕鯨なんてしない

んじゃどこがするの?
日本しかないじゃんw
お金をかけて手間暇かけて捕鯨。
無駄にしないように国内で消費。
無料で配ってもいいけど、公平性はどうする?
ただだと貰っても捨てる奴が出てくるぞ?
んじゃ費用を少し負担してもらいましょう。
これが日本国内で鯨が売られている実態。

乱獲は勿論環境破壊だけど、一部過剰保護も環境破壊に繋がる。
実際、鯨が増える→オキアミが減る→小魚が減る→マグロなど大型魚が減る

取りすぎず、保護しすぎず。
日本は今後もIWC内部から環境保護をするべき。




それと、とりあえず韓国に鯨肉を売った業者は非難されるべき
タナトス | 77662 | 2010年05月24日 00:30 | URL 【編集する】

>jyo-ken | 77661

>南半球のインド洋や南極海は国際捕鯨委員会でクジラ保護区として定められている。

その「クジラ保護区」に科学的根拠があると説明した論文を一つでも出して御覧よ?

そんなもの地球上に存在しないんだから♪

そもそも「クジラ保護区」を設定するならば単なる「食餌場」である南極海よりも、繁殖・子育ての場である冬場の回遊先・南半球、ホエールウォッチングなんかやってる沿岸部を指定しないと意味無い筈なんだけど、全く逆なんだよねw

であるからして↓

>その指定された海域での捕鯨は永久的に禁止、世界はみんなそのルールにのっている。

そのような科学的合理的根拠の存在しない「サンクチュアリ」には「みんなやってるから」というアホな理由だけで合意する意味がありませんし、事実日本は留保してますので調査/商業に関わらず、そこでの捕鯨を『合法的』に行う事が出来ます。

(キミみたいな馬鹿でも国際条約に「留保権」がある事ぐらいは知ってるよね?w)



>日本の南極環境保護法(平成9年法律第61号)でも環境大臣は、南極地域において、鉱物資源活動を行うこと、南極哺乳類・南極鳥類の捕獲等を行うこと、南極特別保護地区に立ち入ることは禁止している。

そこに商業捕鯨操業時の捕獲対象鯨類が含まれているというなら証拠示して御覧?知ったかコテハン君♪

事実がICRWに保障された合法活動として南極鯨類捕獲調査JARPA/JARPAⅡを24年も続けてる事をどう説明するんだろ、この文盲さんは・・・w
77631=toripan1111 | 77666 | 2010年05月24日 00:38 | URL 【編集する】

jyo-ken | 77661さん

ご安心を。
上記理由により、日本は環境保護の為、
身銭を切って活動しているのです。


>南半球のインド洋や南極海は国際捕鯨委員会でクジラ保護区として定められている。
>その指定された海域での捕鯨は永久的に禁止、世界はみんなそのルールにのっている。

海が生簀のように仕切られていたら、保護区として意味があるんですけどね。
他の海域とも行き来できますし、他の生物もいます。

私としては乱暴に「捕鯨禁止」とするのではなく
IWCの他の国も調査を行い議論をし、
取りすぎず保護しすぎずの数を示し、
希望国に割り当てるのがベストだと思っております。

ですが、他の国が行わない以上日本が調査をするのがベターでしょう。
タナトス | 77668 | 2010年05月24日 00:41 | URL 【編集する】






                   で、まだクジラの話は続くの?





牛の話しませんか?
タナトス | 77672 | 2010年05月24日 00:46 | URL 【編集する】

知ったかjyo-kenクンがYAHOOの掲示板で続きをやる勇気があるのならば、ココで続きをやる必要は無いでしょうけど、ねェ・・・w
77631=toripan1111 | 77677 | 2010年05月24日 00:57 | URL 【編集する】

>77631=toripan1111   論文を一つでも出して御覧よ?
おまえこそアッフォーか!俺が決めることでも、おまえが決めることでもないやろうよ。
おまえがその自論をIWCもしくは、国際的に認めてもらってこい。
調査捕鯨に科学的な価値を認めている国内外の科学者はほとんどいない。ほぼ毎年、国際捕鯨委員会から見直し勧告を受けているのが事実。
おまえの言い分もわかるが、それは日本領海で行っていたらいいだろう。

>タナトスさん ありがとう
>取りすぎず保護しすぎずの数を示し、 希望国に割り当てるのがベストだと思っております。

それいいっすねぇ!最近のマグロ問題のように何度も見直しを図ってもらえるといいですね。だからこそ将軍様のような単独行動はやばいように思います。
日本の意見を世界に大きくアピールできるような立場をつくらなくては。
jyo-ken | 77681 | 2010年05月24日 01:11 | URL 【編集する】

えっ 


闘牛って最後、牛殺すの?


赤いマントでヒラリヒラリ交わして、マタドールってかっこいい!!抱いて~ムフフ
とかやる余興かと思ってた。
t | 77685 | 2010年05月24日 01:21 | URL 【編集する】

世界まるみえかなんかで、牛にケツを掘られてた方がいましたね
セリーヌ | 77688 | 2010年05月24日 01:28 | URL 【編集する】

クジラうんぬんより、とりあえずアパリシオさんかわいそう。
意識が戻ったのは良かった。
名無しさん | 77689 | 2010年05月24日 01:29 | URL 【編集する】

>>77631=toripan1111   論文を一つでも出して御覧よ?

は?

何の論文を出すのか言って御覧よ?能無しクンw

>おまえがその自論をIWCもしくは、国際的に認めてもらってこい。

現状、キミみたいなアタマの悪い反捕鯨ちゃんの票目当てで動いてるIWCは単なる多数決委員会なんで、その場でこんな事言っても意味がアリマセン♪
上で書いてるのはキミみたいな馬鹿の言い分が如何に間違ってるか?を他の方達に広く知ってもらう為のものでしゅ♪

IWC正常化議論は鯨類資源利用の本分に興味の無い国を排除する事でしか適いませんので・・・


>調査捕鯨に科学的な価値を認めている国内外の科学者はほとんどいない。ほぼ毎年、国際捕鯨委員会から見直し勧告を受けているのが事実。

キミのそのアタマで「科学的価値」の何たるかがわかるのかな?w

昨年からオーストラリア主導で「殺さない調査」をやるって大々的にぶち上げたのは知ってるよね?
あの調査、オーストラリア以外にもニュージーランドやその他数カ国が合同でやったのにも拘らず、商業捕鯨対象の種目であるクロミンクに対しては全くの手付かずで終わり、ザトウに対し僅か数十頭のバイオプシーサンプル取得のみで終わっちゃったんだけど・・・w

日本の調査の科学性が低い、というのならば、全く同じ試料(南半球のクロミンククジラ)が泳いでるんだから自国でやってみればいいのに何処もやらない。やっても日本と同じ結果しか出ないのが判ってるから。対象試料が全く同じなんだからアタリマエw

悔しかったら日本を越える資源管理に関する調査報告をしてみりゃいいのに、口ばっかりで何もしない・・・

そして「中止勧告」は科学的根拠が全く無いまま「IWC総会での単純多数決」だけで出せるもの。
「IWC科学委員会」が中止勧告を提案した事は一度もアリマセン♪

>おまえの言い分もわかるが、それは日本領海で行っていたらいいだろう。

だ・か・ら・♪

「南極で(調査)捕鯨してもいい理由」が出揃ってるのにそれを諦めなくちゃなんない理由を言って御覧な?文盲クン↓♪

①今現在「反捕鯨派の学者J・クック」によって提案され、反捕鯨国を含めたIWC加盟国で合意された「哺乳類である髭鯨の再生産能力に合わせた資源管理方式」RMPが存在する事実。

②今現在「公海」である南極海で複数国家(これ等の国家には北半球のUSAや韓国を含みます)によってマゼランアイナメやオキアミ等の生物資源が商業捕獲されている、という事実。

③そして過去、マゼランアイナメ漁やオキアミ漁に対して「わざわざ南極までやってきてそれ等を捕獲するならば、その正当性を説明せよ」「捕る意味を説明せよ」などというアホな議論が一度も持ち上がってない事実。

④今現在商業捕獲対象のクロミンク鯨が推定生息数数十万頭単位で居る、という事実。

上の①~④の条件が揃っている以上、南極で商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指すのに「やれるし、やっていい」という合理的な説明は付いてしまってる訳です。

ですからこの時に、「南極での捕鯨を止めろ!!」という意見と「南極で捕鯨させろ」という意見が衝突している場合、「止めろ!!」と言ってる側が「やってはいけない」合理的な説明をしなければならない訳です。

しかし、その様な説明がなされた事は過去一度もアリマセン。
無理に説明を求めると、RMPの存在があるのにも拘らず、未だに「哺乳類だから、魚と違うから」と繰り返す馬鹿も居ます。

つまりクロミンク捕鯨に反対してる人達には「鯨の特別視」或いは「神聖視」以外の理由が存在しない、という事実が明らかになってしまっている、という訳です。

つまり「可哀相反捕鯨」という事ですね。

当然ながら一方の「可哀相だから止めろ!!」という意見は彼等とは別の感覚・感情・動物観を持つ人間の意思や行動を制限する合理的な理由には成り得ません。
言ってしまえば「私はその宗教の信者じゃありませんから」で撥ね付けられる類の物です。

そこで窮した彼等が言う事は、

「南極で捕鯨を行う正当性を示せ!!」

という「ちゃぶ台返し」です。

繰り返しますが①~④の事実が有るだけで南極商業捕鯨を行う、或いはその再開を目指す「正当性」は完全に揃ってしまっている訳です。

ですのでココで彼等の「ちゃぶ台返し」に付き合って無理やりそれ以外の「正当性」を捻り出す様な、そんな不毛な議論に付き合ってはイケマセン。

繰り返し、繰り返し、①~④を言い聞かせて、それでも尚「捕鯨してはいけない!!」と言うのならば、その合理的な「してはいけない」理由を示しなさい、と要求すればいいだけです。

その様な合理的説明が不可能なのは判り切っていますから、彼等が無理栗な屁理屈を捻り出す度に一つづつ潰していってあげれば良いのです。

私は何度も経験していますが、そうすれば最後はヒステリーを起こして「税金の無駄」やら「鯨は不味い」「高価い」などといった捕鯨「しなくてもいい理由」だけを吐き出して議論から逃げてしまいます。





よりにもよってキミみたいな馬鹿がコテ付けて粋がってる気持ちが分からないわw
77631=toripan1111 | 77691 | 2010年05月24日 01:38 | URL 【編集する】

t | 77685さん

>抱いて~ムフフ

・・・↑ここまで闘牛の範囲なの?
タナトス | 77692 | 2010年05月24日 01:42 | URL 【編集する】

コレ言い忘れたw

>jyo-ken

>おまえこそアッフォーか!俺が決めることでも、おまえが決めることでもないやろうよ。

ナニを「決める」って言ってるの?馬鹿の言う事はサッパリだなw

いい?

私はキミやその他の反捕鯨ちゃんや、IWCに加盟してる反捕鯨国の言ってる事やってる事が如何におかしいか、という 「 説 明 」 をしてるのね。

そしてその為に例示してる条約や決め事の例は「決める事」じゃなくって「決まってる事」なのね。意味ワカル?w




どうせキミのアタマじゃ無理なんだから、ココでこれ以上迷惑かけない様に、どうしても言い返したかったらYAHOOの掲示板においで?
77631=toripan1111 | 77694 | 2010年05月24日 01:46 | URL 【編集する】

77631=toripan1111 | 77691さん

言葉遣いが下品すぎ。
何その鬼の首を取ったような言い方。

正論を語っているとしても、そのような態度ですと
リアル社会ではなかなか認められませんよ。

それに、あなたにも間違いはありますよ。

>よりにもよってキミみたいな馬鹿がコテ付けて粋がってる気持ちが分からないわw

ハンドル固定は賢くないとしてはいけない決まりなの?
固定ハンドルだと粋がっているの?


大人なら大人らしい限度やTPOを弁えた書き込みをしましょうよ。
子供なら限度やTPOを学ぶべきです。
タナトス | 77695 | 2010年05月24日 01:53 | URL 【編集する】

              / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧< 牛の話題 希望!
        (;゚∀゚)  \______________
       __(  っ6c____∩_∩
     /   (___) ̄(  ノ⊂ ̄))) ̄⊃
     /|ヽ  (_ノ  ._ ̄  0'ヽ 0'
    / |ノ  .)    (_)  ヽ  i (
 ∋ノ |  /――、__  ./(∩∩)
      / /| ヽ__ノ   | / ./
    | ( | ( ’’’     | ( /
    |__ヽ.L_ヽ         Lヽ_ヽ
''" ""''"" "'''''" ""''"" ''" ""''"" ''" ""''"" ''" ""''"" "'''
タナトス | 77697 | 2010年05月24日 01:56 | URL 【編集する】

何か変なのが何人か湧いてるな
裸族のひと | 77698 | 2010年05月24日 01:56 | URL 【編集する】

人を愚弄してまで自分が一番正しいと主張する可哀想な人間。。。社会で必要とされないストレス発散か。。。
裸族のひと | 77699 | 2010年05月24日 01:57 | URL 【編集する】

さぞかし嫌われ者なんだろな
怒り通り越して哀れ
裸族のひと | 77700 | 2010年05月24日 02:01 | URL 【編集する】

すぐ抜けたのが不幸中の幸いだな
刺さったまま引きずられたらガクブル
chm | 77703 | 2010年05月24日 02:13 | URL 【編集する】

こんなところで熱弁して意味あるのか?どう考えても無意味なんだがw
まぁ頑張ってくださいよww
裸族のひと | 77706 | 2010年05月24日 02:55 | URL 【編集する】

初めてここ来たけど裸族の人って無記名の事なのかw
同じ人がすげー何回も書いてるのかとおもーた
牛の角は痛そうやね
マタドールさんお大事に^^
裸族のひと | 77707 | 2010年05月24日 02:56 | URL 【編集する】

私もどちらかと言えば闘牛には反対意見なんですが一つ誤解を解いておきます
闘牛は単純な虐殺ショーではない。
闘牛には厳格なルールがあり。いかに牛を苦しませず殺すか。
剣一つで正確に急所を貫くには尋常ならない技術と努力と勇気が必要であり。
もしも牛を苦しめ殺したならば遠慮なく観客から罵倒され物を投げつけられ
闘牛士にとっても不名誉なことだと。審判みたいなものも常に採点しており、
いかに牛を苦しめず綺麗に殺すかそれが全て
常に闘牛士は死と隣り合わせで臨んでおり、銃ではないく剣で命とプロとしてのプライドをかけて牛との戦いを見世物にしているのが闘牛です
殺した牛は丁重に扱って食用になります
基本的には最初から食用に牛を殺すのよりはずっと牛の苦しみは少ないです
闘牛は非常にシビアな世界で成功できるのは何百分の一とも何千分の一とも言われておりほとんどの闘牛士は闘牛一つで生活していません。
今は動物保護団体の反対も多くだんだんと廃れていって
いずれなくなるんじゃないかって職業です

いろいろ書いたけどなにが言いたいかって言うと、
虐殺ショーには違いないけど、動物同士を殺し合わせたり
人間の命が全く安全な動物残虐見世物とはちょっと違うってこと
裸族のひと | 77708 | 2010年05月24日 03:40 | URL 【編集する】

jyo-ken | 77710 | 2010年05月24日 03:54 | URL 【編集する】

ざまーみろだね!!

闘牛は一対一で戦うわけでなく、馬上の槍で散々痛めつけて、牛が弱りきったところに闘牛士が登場し、最後にとどめを刺すパフォーマンスをする卑劣な芸!!

こんなの見て興奮しているスペイン人って、ちょっと精神疑うね。。。
裸族のひと | 77711 | 2010年05月24日 04:12 | URL 【編集する】

>>77711

のどを貫かれた闘牛士のニュースみて
嬉しく興奮するお前の精神も疑う
裸族のひと | 77714 | 2010年05月24日 04:21 | URL 【編集する】

>77708さん
自分が今まで動画や画像でみた闘牛では、槍のようなものをたくさん刺していたような。
屠殺と比べて苦しみが少ないというのは綺麗事のような気がしますが
いかがなものでしょう?
裸族のひと | 77716 | 2010年05月24日 04:42 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 77574 その他愛誤の方々
鳥の血に悲しめど、魚の血に悲しまず。声あるものは幸いなり。

裸族のひと | 77717 | 2010年05月24日 04:42 | URL 【編集する】

>77716
グロ注意
http://www.youtube.com/watch?v=apW4MNd3v8k

グロ注意
関係ないけどショーつながりで
http://www.youtube.com/watch?v=3XK0e3Yh3sg&feature=related

闘牛の進行やルールは検索すればでてきます
私も闘牛に賛成してるわけではありません。誤解なきよう

ただそれほど嫌悪感抱いてないだけです
魚でも虫でも植物でも鳥でも他の動物でも人はいくらでも残虐ショーしてるのに
一部の生き物に過剰反応してる人達に感情移入できないだけです
すみません
裸族のひと | 77720 | 2010年05月24日 06:19 | URL 【編集する】

>77695 タナトス

えぇーと、俺の書いてる事で間違ってる部分って一体何処かね?
キミの書いてる事に大間違いは幾つも見つけれれるけどねェ・・・w

ココで捕鯨のハナシをするのが間違ってるのは知ってるが、jyo-kenみたいな知ったかの馬鹿が嘘・デタラメを振り撒いてるのは見過ごさないよw
閲覧人数がそれなりに多いんでね。

それから固定ハンドルが賢くなければならない、ではなくて、固定だとアタマの悪さや知ったかぶりがバレるの恥ずかしくないの?という事。

言葉遣いだのTPOがどうの、と言うんだったら先に嘘を書く馬鹿を排除しなよw

捕鯨問題は日本国内ですら信じられない様な大嘘が罷り通ってるんだけどそれを指摘すると「荒らし」扱いだもんなぁ・・・

まぁ、何か反論がある人は前掲の掲示板でどうぞ♪
77631=toripan1111 | 77723 | 2010年05月24日 07:53 | URL 【編集する】

>77631=toripan1111さん
なるほど勉強になりました。
でもこの言葉遣いに裏には過去にいろいろあったのかなぁ

>タナトス | 77662さん
ありがとうございました。ちゃんと食用にしているんですね。
日本すごいじゃん!

>裸族のひと | 77708さん
牛君達もちゃんと食用にされるんですね

殺す過程だけ楽しんでポイッだったらとても悲しい気持ちになりますが
安心しました
大切な命、無駄なく美味しく食べてあげたいですね

あともう一つ
>タナトスさん
>抱いて~ムフフ

・・・↑ここまで闘牛の範囲なの?
これがなかったらもしかしたら闘牛という文化がもっと衰退していたかもしれませんよ
スペインだし...
ということで、抱いて~ムフフ まで闘牛の範囲としましょう♪
バファリン | 77724 | 2010年05月24日 08:20 | URL 【編集する】

>バファリン | 77724

ハイ、色々ありました・・・捕鯨が話題になると毎度毎度同じ事言わなくちゃならないんで・・・というか今現在でもココのjyo-ken氏が書いてるような大嘘が罷り通ってますので^^

何遍も何遍も「違うよ?事実はこうなってるよ?」と説いても反論しないままに同じ嘘を別の場所で書く。
このような人達が大挙して事実から違う方へミスリードしてる問題は他にあんまり無いんじゃないのかな?

実は私はここでやったような罵倒はほとんどやった事がありません。まぁブログ見て貰えば解ると思うけど。
でも罵倒して相手が今後嘘を書かなくなればそれはそれで効果的なのかな?と思って罵倒解禁してみました^^
77631=toripan1111 | 77730 | 2010年05月24日 09:02 | URL 【編集する】

まったくお前らはいつもwwwwなんで捕鯨の話になってんだよwwwww
裸族のひと | 77731 | 2010年05月24日 09:18 | URL 【編集する】

>77631=toripan1111さん

長ったらしかったけど読み応えあって、何よりよく調べてあった文章だった
多分jyo-ken さんより彼方のほうが正しい

けどそろそろやめておきな。
よく調べもせず根拠のないこと正しいことのように言われると
こてんぱんに言葉で負かしたくなる気持ちはわかるけど

私にも彼方ぐらいの捕鯨に対する知識があったらjyo-ken さんのコメントに
不快感感じたかもしれない。けどもう十分だよ
『馬鹿』の連呼は不快に感じたと思うけど
jyo-kenさんもタナトスさんも、他の人ももうやめな
裸族のひと | 77733 | 2010年05月24日 09:34 | URL 【編集する】

牛だってやられてばっかじゃないんだぞって感じだな。

てか、食べることは虐待とは言わないと思う。

痛がる行為を見世物にしているのとかが虐待だと思う。

虐待を楽しむってことは、悲しいことだと思うな…
USAVICH | 77734 | 2010年05月24日 09:41 | URL 【編集する】

生物としてお互い素手でやるべき、それならどんな事をしても許されるんだが
武器を使った時点で戦いの純正は失われる
対等の条件として基本1vs1で牛の全身を針の山みたいにするか鎧でも着せればいいのではないか?
パンダ | 77740 | 2010年05月24日 10:46 | URL 【編集する】

食べるのと虐待を一緒にしないでほしいです。
自分は菜食主義ですが・・・。
裸族のひと | 77741 | 2010年05月24日 11:01 | URL 【編集する】

>77631=toripan1111さん

正論なんだが、その論調だとそっちの頭の中こそ『卓袱台引っくり返し』状態だよ。
吐き出すだけ吐き出して自己弁護ですっきりする、やれやれ。
日本の捕鯨に敵が多い訳だ。根気よく成熟した論議を続けるしかないんだよ、現状はね。

とりあえず、牛よろしく。モォ~♪
裸族のひと | 77744 | 2010年05月24日 11:06 | URL 【編集する】

うまく抜けて良かったなぁ~
宙吊り状態だったら・・・・・コワイコワイ
裸族のひと | 77745 | 2010年05月24日 11:17 | URL 【編集する】

>77744
「正論だけど卓袱台引っくり返し」?意味が解らんな
達観したような台詞ですっきりした気分になりたいのはお前の方じゃないのかね
自分に成熟した議論が出来ると思うならtoripanのブログでふっかけてこいや
裸族のひと | 77747 | 2010年05月24日 11:29 | URL 【編集する】

米欄が後半支離滅裂ww
書き込んだこと無いけどなんでタナトスがいっつも仕切ってんのか凄い微妙だ・・・
「タナトスの鎌が・・・」とか中二過ぎる書き込みがうざいし、米欄の流れを無理に変えようとしなくてもよくね?

77708は未曾有の意味不明発言ww

〉いかに牛を苦しめず綺麗に殺すかそれが全て
〉基本的には最初から食用に牛を殺すのよりはずっと牛の苦しみは少ないです
  
フツーに屠殺されるより背中に槍何本もぶっさされて死ぬまでいたぶられんのがずっとましなんだってさwwじゃあんたはどっちを選ぶよ??どっちが苦痛ないと思う??

〉闘牛は非常にシビアな世界で成功できるのは何百分の一とも何千分の一とも言われておりほとんどの闘牛士は闘牛一つで生活していません

そんなんショービジネスじゃあたりまえwwだから何?闘牛士は儲け度外視の尊い仕事ってかw闘牛を庇う上でこれを書く理由は何よ

いかに牛を苦しませず・・とかいうけど死ぬまでに十分苦しんでんじゃん。
「より牛を興奮させるため」とかいってしつこく何度も刺した牛を結局は殺すけど闘牛士は死にそうになったらあっさりリングアウトっていうのはどういう事よ?

そういう人間の自己満足を伝統の名のもとに公開ショーにして自慢してんのが非難される一番の理由だろうよ。そりゃ牛に感情移入できない奴が他の生き物に感情移入できるわけ無いよなww
裸族のひと | 77748 | 2010年05月24日 11:38 | URL 【編集する】

牛の角ってとても鋭いことに驚きました
こんなにも簡単に人体を貫通しちゃうんだ
バファリン | 77752 | 2010年05月24日 12:06 | URL 【編集する】

角が曲がっているおかげで脳に行かなかったのが幸いだな・・・
裸族のひと | 77753 | 2010年05月24日 12:06 | URL 【編集する】

>77748

>そりゃ牛に感情移入できない奴が他の生き物に感情移入できるわけ無いよなww

あれは人間にって意味だろ
頭の悪そうなコメントだな。お前こそ意味不明だよ
感情移入できる自分が優しい人間だってことか?
ごくろうさん。それこそ自己満足だ
裸族のひと | 77754 | 2010年05月24日 12:07 | URL 【編集する】

>77748

生きたまんま血抜きされて、全身分解されるより
急所貫かれて死んだほうが楽じゃね?
裸族のひと | 77758 | 2010年05月24日 12:20 | URL 【編集する】

俺今牛に感情移入してみた

自分を殺そうとしている闘牛士も喜んで観ている観客も
くたばれって思った。

牛がかわいそう、動物虐待だっていってる人達は
だからなに?
お前たちもくたばれって思った
裸族のひと | 77759 | 2010年05月24日 12:26 | URL 【編集する】

牛に感情移入してどうする?
勇敢ぶってる卑怯者を称える文化、動物虐待ショーが糞だって言ってるんじゃないのか
裸族のひと | 77763 | 2010年05月24日 12:41 | URL 【編集する】

>77748

77708です
>闘牛を庇う上でこれを書く理由は何よ

闘牛は何かを簡単に書いた〝だけ〟で特に理由はないですね確かに
庇ったつもりもないですけど

私のコメントに疑問を持ったんなら自分で調べてみたらどうでしょう
私が間違ってるかも知れませんし

私は闘牛も魚釣りの世界大会も同じように観てるので
彼方は優しいってことなんでしょう。
これでいい?
裸族のひと | 77765 | 2010年05月24日 13:14 | URL 【編集する】

日本人は「いただきます」と「ごちそうさま」で食べ物に感謝する
この牛さんはそうしてもらえそうにないなぁ

まぁ全ては弱肉強食の食物連鎖上になりたってる
マタドールも牛も両者殺るか殺れるか、負けた方が食卓に上がるってことで
jyo-ken | 77766 | 2010年05月24日 13:14 | URL 【編集する】

くだらねえ奴だな
裸族のひと | 77768 | 2010年05月24日 13:57 | URL 【編集する】

これで生存できたと思えば、コケて頭打って速攻死んじゃうパターンもあるし
人の命とは謎だなぁ
           | 77773 | 2010年05月24日 14:13 | URL 【編集する】

動物虐待ねえ

お前ら日頃捕鯨反対派を叩いとるくせに
思考回路はその反対派そっくりだな
どっちも見苦しいから、そのままもつれ合って全員死んでくれ
  | 77774 | 2010年05月24日 14:44 | URL 【編集する】

toripan1111さん

言葉使いはともかく、勉強になったよ。
私も反・捕鯨反対派だったけど、当事者じゃないしそこまで細かく興味は持っていなかった。

自分の意見としては、国際裁判の席で決着を着けるべきだと思う。
(捕鯨反対派がきちんと裁判を受けるのが前提だが)
で、日本の捕鯨が違法とは言えないのに、一部の人間の偏った「かわいそう」感情が優先されるような事があれば、
「人間の愚かさここに極まれり」
と、ある意味アキラメの境地で生きていくしかないだろうと思う。

いぜれ、どの道「約束(国際法)を反故にしたツケ」はまわってくるだろうから…
哲カモ | 77776 | 2010年05月24日 14:51 | URL 【編集する】

記事テーマに戻って闘牛について。

自分と自分にとって大切な生き物(家族やペット等)に危害が及ばない限り、
あるいは自分と他者との間に存在している約束、つまり
自分対他者の個人間の約束、自分対世間の約束(条例など)、自分対国の約束(憲法や法律など)
などが一方的に反故にされない限り、
他者どうしの命の取りあいについては、人だろうが、動物だろうが、知ったこっちゃ無いってのが本音。

自分が自分の手で他の生き物を殺すときには、
なるべく苦痛を与えないように配慮はしているつもりだが、
実際どの程度の苦痛かは分からないし、
殺される側にしてみたらその恐怖と理不尽さに打ちのめされる精神的苦痛は多分変わりないだろうと思う。
哲カモ | 77777 | 2010年05月24日 14:53 | URL 【編集する】

日本にこんなに他国の文化にケチつけるシーシェパ脳がいることにがっかりだわ
人間と牛は重さが違うんだよ
命の
裸族のひと | 77800 | 2010年05月24日 18:08 | URL 【編集する】

長く行われてきた伝統であり文化だから非難されるべきものではない  というのはどうなんだか。
これまで事故なんてなかった。だから安全である。 が正しい説明ではないのと同じような気がする。
時代と共に環境条件や考え方が変化している中で、何も変わらないということは少なからず温度差が生じるものではないのかな。
現に闘牛については7割の人が反対している現実を認識したほうがいいな。
コーラック | 77801 | 2010年05月24日 18:23 | URL 【編集する】

守るべき伝統
変わるべき伝統

難しいところよね。

闘牛
御柱祭り
蘇民祭
摸奶節etcetc

安全性・愛護・差別区別etcetc

守っている人達が考える事だと思う。

タナトス | 77841 | 2010年05月24日 22:12 | URL 【編集する】

見せ物にするなら闘牛よりも、
・「工場式」畜産の劣悪な飼育環境
・と畜場への搬入風景
・と畜シーン
・解体シーン
などの動画を、肉売り場や魚売り場、牛乳売り場、卵売り場などで流す事を義務付ければ、
きっと肉類などの過剰摂取が和らいで国民の健康度の向上につながるし、
そうなれば畜産の生産量が緩やかに減って、大量の家畜飼育が招いている環境問題の緩和にもなるし、

いいと思ふ
哲カモ | 77845 | 2010年05月24日 22:34 | URL 【編集する】

お前らは散々無残に殺された動物達を食ってきてるんだろうが。
どの口が動物虐待は酷いなんて言えるんだ?

そんなこと言ってるようじゃSSと変わらんぞマジで。
人間は生きてるだけで罪を犯してるのを忘れちゃいかん
裸族のひと | 77872 | 2010年05月25日 00:24 | URL 【編集する】

でもホントその国の文化だからしょうがないよな気もするよね。
自分も闘牛見てると牛がかわいそうだなぁと思うけど、例えば
スペインで代々闘牛士の家庭に生まれれば、自分もやるかもしれないし。

極端な例でいえば自分も立場がちがえば、正義のために自爆テロ
とかするのかなぁとかかんがえちゃう。そんな根性ないか。
裸族のひと | 77883 | 2010年05月25日 01:20 | URL 【編集する】

かわしきれなくて牛の後ろ脚に足が引っかかって尻もちをついたのか…
サーベルを放さないのは立派ですけど、こんなときは秘技「根止め」をすべきですね。
裸族のひと | 77892 | 2010年05月25日 02:32 | URL 【編集する】

=0

Ужас какой...
Фауст | 77898 | 2010年05月25日 03:57 | URL 【編集する】

牡牛


   「この恨み、


              祓さでおくべきかー」





ベーゼン | 77900 | 2010年05月25日 04:03 | URL 【編集する】

食肉をとるのだけが目的の屠畜や野生動物の捕殺と、虐待のさまを見せる事が目的の闘牛を同じにしてる馬鹿がまだ居るな。

肉食ってる人間はネコやら鳩やらの虐待してる人間と同じか?

スペイン以外でも南米で何カ国もの国がこの手のショーをやってるみたいだが、IWCに加盟してる複数の南米国家は「ブエノスアイレスグループ」と呼ばれ、「捕鯨は残酷だ」「クジラを食うのは日本の食文化じゃない」なんて理由で反対してるんだがね。

捕鯨と闘牛を同列に並べられるだけでも勘弁してほしいのに、よりにもよって牛虐待ショー国家の癖しやがって捕鯨に反対しやがる。
どうしても闘牛続けたいなら勝手にすればいいが、ゴミ屑にはゴミ屑の自覚を持って貰いたいもんだな。
裸族のひと | 77927 | 2010年05月25日 09:35 | URL 【編集する】

>哲カモ | 77845さん
野菜売り場で農薬散布の動画を流されたら食べるものが無くなってしまいます
裸族のひと | 77935 | 2010年05月25日 10:19 | URL 【編集する】

牛も必死なんだろうね


人間に刺されて痛い思いさせられて最後殺される虐殺ショーなんか見たくもないわ

くだらねえなー必要性全くねーよ

裸族のひと | 77937 | 2010年05月25日 10:25 | URL 【編集する】

おえええええええええええええええぇぇぇぇっっ!!!!!
偽善者くせえええ!!!!   うぷっ、!!!!
ぷんぷん匂うぜ!ここのコメントしてる奴ら!!!

牛食ってる奴らに同情する資格あるのか??!!
牛からすれば人間の『糧』にされて殺されることに違いはねーんじゃね?
生きるために食ってるだけだから自分たちは許されるってか?
ショーにしてる奴らよりまともだってか??!!

牛が言葉喋れれば納得してくれるってか!!!感謝も???!!
げえええ!!! 臭いがっ!! 気持ち悪い!!!!

俺たちの食い物で遊ぶんじゃねえ!!!って言われたほうが説得力あるぜ
裸族のひと | 77943 | 2010年05月25日 11:34 | URL 【編集する】

ライオンやハイエナだって他の動物食べるんだから
人間だけが他の動物を食してるわけじゃないでしょ

生きるために(食べるために)殺すということと
動物虐待は別だと思う。

牛さんかわいそう(´・ω・`)
裸族のひと | 77945 | 2010年05月25日 12:30 | URL 【編集する】

>77943
>俺たちの食い物で遊ぶんじゃねえ!!!って言われたほうが説得力あるぜ

事実食い物で遊んでるのがスペインや南米の闘牛でしょ?
普通の畜産も捕鯨も「遊び殺し」を見世物にするのを目的にしてないが、闘牛はそれが目的だ、と言ってるの。
だから動物虐待だ、こんな事しといて捕鯨に反対するな、と。
スペイン人や南米人は自分達がゴミ屑である自覚を持て、と。

牛に同情してるんじゃなくって、そんな事やってる連中が屑である、という話だよ。

そしてこれだけ話しても未だにそれが分からない奴は救い様の無い馬鹿である、と。
裸族のひと | 77952 | 2010年05月25日 13:47 | URL 【編集する】

>77952

はあ???
お前らも似たようなもんだろ。日本の競馬どうなんだ?
馬を無理やり品種改良させて交配させて自分たちのショーのために
子供の頃から訓練させて、鞭で打って走らせる
これは虐待じゃないのか?

競走馬の殆どは天寿まっとうできない。種馬になるやつ以外の大半は屠殺されてる
レースで怪我して使い物にならなくなった馬も含めて使い捨ての道具のように
人間の勝手な都合でこれも「遊び殺し」じゃねーのか?あ?

誰も騎手を動物虐待だと責めないよな?なんでだ?
ショーの道具として使われてるんだぞ?
競馬はスポーツだってか?じゃあ闘牛もスポーツだ

レースだから剣で刺すわけじゃないから虐待じゃないってか?
自分たちのほうがましだから許されるってか?
そんな差があるもんなのかね~?じゃあもし動物を食用だけにしか使っていない民族や国があって
そいつらが「動物虐待するなこのクズ」って言ったら素直にやめるんだよな?もちろんペットも含めて。
あれも元は野生の生き物品種改良して無理やり飼い慣らした虐待だもんな?
はい論破した。

ただ眼に見えてわかりやすいもの非難してるだけだろ。自分たちがやってる矛盾にも
気づかずに。んなもんいくらでも反論できる。いくらでも例えができる
救い様の無い馬鹿はお前だ

さ~て競馬の例えでどんな反論が来るか楽しみだ。どんな偽善的な言葉がでてくるんだろうな~
他にもいくらでも例えられるけど。せいぜい出てくる言葉は五十歩百歩だろ??
頼むからすぐ論破できそうな矛盾だらけの頭の悪そうなことは書くなよ?
裸族のひと | 77954 | 2010年05月25日 15:00 | URL 【編集する】

このコメント欄は稀に中二病炸裂した奴が現れるな、77943のような。
さらに上では捕虜の話で汚い言葉で長文垂れ流してる馬鹿も居たし・・
裸族のひと | 77955 | 2010年05月25日 15:02 | URL 【編集する】

>77955

馬鹿はお前だ
裸族のひと | 77956 | 2010年05月25日 15:09 | URL 【編集する】

>77954

我ながら大人気ない文章書いたな・・・読み返してみると

とりあえず77952には「馬鹿」っていったこと謝罪します

ここでなにか論議してもしょうがないんだよな
なにか神様や食料を必要としない宇宙人が現れて
「彼方たち人間全員私利私欲で生き物殺しすぎ」って言われたら
なんにも言い返せないんだし
裸族のひと | 77961 | 2010年05月25日 15:39 | URL 【編集する】

>ここでなにか論議してもしょうがないんだよな

そう思うならROMってて。
人に大事なことは、他人の話をよく聞く、たくさん聞くってことなんだけどな。

>なんにも言い返せないんだし

別に言い返す必要があるかどうかってこともあるけど、
地球のことはそこに生きてる人間に任せろや。
GESSO | 77965 | 2010年05月25日 16:06 | URL 【編集する】

>77594
>誰も騎手を動物虐待だと責めないよな?なんでだ?

当たり前だよ馬鹿。

競馬は「馬(と騎手)同士の競争を見せる事」が目的。

スペイン闘牛は「人間による牛の虐殺を見せる事」が目的。

お前の頭じゃ「競走馬が結果として死んでしまう事」と「闘牛が初めから遊び殺し目的で殺される事」が同じになってるんだな。流石は馬鹿だ。

>レースだから剣で刺すわけじゃないから虐待じゃないってか?

その通り。
自分で答え書いてても理解出来てないってのは脳が機能してない証拠だな。

>じゃあもし動物を食用だけにしか使っていない民族や国があって
そいつらが「動物虐待するなこのクズ」って言ったら素直にやめるんだよな?もちろんペットも含めて。

「虐待」じゃないので止めるわけが無い。
お前の目にはマタドールに殺される牛がペットの犬猫みたいに可愛がられてるように見えるんだろうけどね。

>ただ眼に見えてわかりやすいもの非難してるだけだろ。自分たちがやってる矛盾にも気づかずに。

俺は最初っからスペイン闘牛を

「 虐 待 を 見 世 物 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。
「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。

競馬もペットも畜産も捕鯨も「 虐 待 が 目 的 で は な い 」。
だから矛盾でもなんでもない。

勿論これがお前の頭で理解できなくとも事の真偽に関係ない。

>77961
>なにか神様や食料を必要としない宇宙人が現れて
「彼方たち人間全員私利私欲で生き物殺しすぎ」って言われたら
なんにも言い返せないんだし

「そんな事は食料を必要としなくなる技術か、生き物を食料としないで済む技術を与えてから言え」

と言い返せよ馬鹿。

お前の様な頭が回らない人間にディベートは無理だよ。
裸族のひと | 77966 | 2010年05月25日 16:08 | URL 【編集する】

>77966

うわ・・・・相当お怒りだな
みてて痛いな。しかも俺が書いたこと大半曲解してる
そういうのを開き直りっていうんだよ

>馬(と騎手)同士の競争を見せる事

ここに馬の意思入ってないじゃん。人間の都合だろ。自分たちの私利私欲で動物働かせるのを虐待って言うんだよ。純粋な馬鹿かお前?

>虐 待 が 目 的 で は な い

結果が虐待じゃないか。何言ってるんだ阿呆
馬からすればいい迷惑だろ。自分の『人生』弄ばれて
はい論破。
「私利私欲」の意味わかるか?生きるために食べることじゃないぞ?
病院いってきな。ばいば~い
なんか大人の対応してるのがあほらしくなってきた
まじで頭の悪いこと言ってきたな。つまんない

>GESSO

わかりやすいな。多分そんなこと言ってくるだろうとは思ってた
そうだよなー、俺の言葉で矛盾点だすとしたらそこしか可能性ないからな
そのために書いたってこともあるけど。別に例えが宇宙人じゃなくてもいいんだよ
「地球のことはそこに生きてる人間に任せろや」
これって外国にもいえるんじゃないのか?けど本当思ったとおりのこと言ったな
別の国と別の星とどう違うんだ?
裸族のひと | 77974 | 2010年05月25日 16:46 | URL 【編集する】

もうつまんないから書き込むな77966
頭空っぽなことしか言えないんだから
どうせどこの国も五十歩百歩なんだし

>別の国と別の星とどう違うんだ?

付け加える。自分たちの利益に関係ないことに干渉しているって意味だ
お前らに異文化非難する権利があるんなら全ての生き物にあるって意味だ
わかるか?
裸族のひと | 77977 | 2010年05月25日 16:59 | URL 【編集する】

闘牛と比べる必要はないけど、確かに競馬が動物虐待じゃないと言う根拠はないかも・・・・
単にそれは法律上okなだけで
裸族のひと | 77979 | 2010年05月25日 17:06 | URL 【編集する】

>>馬(と騎手)同士の競争を見せる事

>ここに馬の意思入ってないじゃん。人間の都合だろ。自分たちの私利私欲で動物働かせるのを虐待って言うんだよ。純粋な馬鹿かお前?

「対象動物の意思が入ってるかどうか」なんて問題にしてるのはお前だけだよ馬鹿。

俺が言ってるのは 「 人 間 が 」 その対象動物の虐待を 「 目 的 と し て る 」 からスペイン闘牛は 「 屑 の や る 事 」 だと言ってるの。

「動物の意思を無視する事」が「行いの目的」であるか「行いの結果」であるか、の違いが分かってない、と言ってるんだけど、まぁお前の頭じゃ分からないんだろうけどな。

>結果が虐待じゃないか。何言ってるんだ阿呆
馬からすればいい迷惑だろ。自分の『人生』弄ばれて

動物の意思を一々確認とって行動できない以上、家を建てることも農地を開拓する事も道路を作る事もそれによって住処を追われた動物にとっては全て 「 結 果 と し て 」 は 「 い い 迷 惑 」 なんだけど、お前は自分の目に競馬が虐待に映るからそこで線を引いてるってだけだよ能無し。

人間が他の生き物を利用し、その生存を脅かさなければ生きていけない存在なんだから、何をやるにも「結果としていい迷惑」になるのは当たり前。
だけどもお前が必死になって庇ってるスペイン闘牛は  

「 迷 惑 を か け る 事 が 目 的 」 でやってる、だから 「 虐 待 」 

だと言ってるんだよ馬鹿。

>「私利私欲」の意味わかるか?生きるために食べることじゃないぞ?

生きる為に食うこと含め、生物が他者を押し退けてまで自分の生存を存続させ、より豊かに繁栄しようとする事は全て「私利私欲」だよ馬鹿。
生命活動の最前提・基本だろうが。

①家畜を飼う事、②その肉を食う事、③競馬騎手で生計を立てる事、④闘牛で生計を立てる事も勿論全て等しく「私利私欲」だけど、①~③が結果として、或いは止むを得ず動物に苦痛を与え、命を奪い迷惑をかけるのに対し、④は最初から「苦痛を与える事」を目的としてる営み、つまり 「 虐 待 が 目 的 」 の営為だから、それをしてる連中が屑だ、という話だよ。

そしてこれだけ説明してやっても「目的」と「結果」の意味を混同してるお前はその屑よりも数段頭が悪いって事だな。

見世物としてジワジワ剣で刺し殺される闘牛の牛が、撫でられ可愛がられる犬猫と同じ処遇に見えるぐらいだからこれ以上噛み砕いて説明してやっても意味無いだろうけども。

もう一度書いておいてあげるけど、俺は最初っからスペイン闘牛を指して

「 虐 待 を 見 世 物 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。
「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。

競馬もペットも畜産も捕鯨も 「 虐 待 が 目 的 で は な い 」 。

くれぐれもスペイン南米のゴミ屑と一緒にしないようにね。
裸族のひと | 77987 | 2010年05月25日 18:01 | URL 【編集する】

>77987

また書いたのかこの馬鹿
「対象動物の意思」に眼を傾けなければ「虐待」の定義つかないだろばーーか
その定義が同じだっつってんだよ。先に言ってる意味を履き違えてるのはお前だ馬鹿
「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」
「 虐 待 が 目 的 で は な い 」

どっちも広義で虐待してるくずだって言ってんだよ。わかったか?
全く。そんなに自分が正しくなければ気がすまないのか??

そろそろやめないか?そんなに闘牛許せないんなら自分でなんとかしたらどうだ?
裸族のひと | 77990 | 2010年05月25日 18:45 | URL 【編集する】

>「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」
「 虐 待 が 目 的 で は な い 」

どっちも広義で虐待してるくずだって言ってんだよ。
そしてこれに対して何か反論あるか?そこを聞いてるんだよ

そこに反論できないならもう書き込むな
何が目的の違いだよ。虐待の違い、是非の違いを聞いてるんだよ
もう疲れたこいつ・・
裸族のひと | 77992 | 2010年05月25日 19:13 | URL 【編集する】

>77990
>「対象動物の意思」に眼を傾けなければ「虐待」の定義つかないだろばーーか

「対象動物の意思」に反する行いが全て「虐待」と定義されるのならば、人間の行い全てが「虐待」になるって話だよ、文盲くん。

お前が住んでる家や家の前の道路、食ってるコメを作った水田は全て元々そこに棲んでいた野生生物の意思を伺って、協議の末移住してもらったからそこに造られたのか?彼等の意思に反してないのか?

>その定義が同じだっつってんだよ。先に言ってる意味を履き違えてるのはお前だ馬鹿

お前が牛肉を食うのはその家畜牛を苦しめるのが目的なのか?
コメを食うのはその水田のあった土地に棲んでた生き物を追い出すのが第一義なのか?
騎手が競走馬にムチを入れるのは馬をいたぶる為であって、より早く走り他の馬に勝たせる事が目的ではない、と理解してる訳だな、お前は?

ちょっと考え難いほどの頭の悪さだな。

>どっちも広義で虐待してるくずだって言ってんだよ。わかったか?

だから、「広義」ならば人間の行いで「虐待」でないものは一切存在しない、という説明を何度もしてるんだよ馬鹿。
「全ての行い」を「虐待」と定義するのならば「行い」と「虐待」の概念区分は存在しなくなる。
だからある行為を指して「虐待」という言葉を当て嵌めるられるかどうかは

「 そ れ を 、  結 果 で な く 目 的 と し た 行 い で あ る か ど う か ? 」

で決定される、という話。

お前の能力でこれを覆せればいいが、当然そんな事は不可能。

>そんなに自分が正しくなければ気がすまないのか??

私の言う事が本当に正しいのかどうか、お前みたいな馬鹿相手にしか検証してないので確認できないが、事実としてお前の言ってる事が間違ってるのは確かだな。

>そろそろやめないか?そんなに闘牛許せないんなら自分でなんとかしたらどうだ?

この話をやめるかどうかを決めるのはお前だよ。
自分の頭が悪い、という事を確認したら後は黙るだけじゃないのかね?
俺が言ってる事は一つしかないので、やってる事は基本、繰り返しだ。

そして俺は「闘牛が許せない」などとは一言も言ってない。
「スペイン闘牛は虐待で、それをやってる連中は屑だ」という話。
意見としては、闘牛続けたかったら勝手にすればいいが、屑の自覚を持ってほしいな、という事かな。

裸族のひと | 77993 | 2010年05月25日 19:32 | URL 【編集する】

>77992
>どっちも広義で虐待してるくずだって言ってんだよ。

もう一度説明してあげよう。

「広義」では人間の行い全てが「虐待」で、それをやってる以上、人間は全て「くず」という事になる。

全ての人間の行いが「虐待」ならば特定の誰かの行動を指して「虐待」呼ばわりなどしても意味が無い。

しかし実際は何か特定の行為を指して「虐待」と定義してるわけで、俺が言ってるのは意図的に「目的として迷惑をかける・苦痛を与える行為」とがそれにあたる、という事。

もっと頑張れ能無し。
裸族のひと | 77994 | 2010年05月25日 19:43 | URL 【編集する】

また長ったらしいコメント。お前文章下手。短くまとめろ馬鹿
自分で相手の揚げ足取ってるつもりだろうけど、相手の文章曲解して自分の都合のいいような極論に持ってってるだけだこの究極馬鹿!!!
自分のコメント読み返せ。お前めちゃくちゃ言ってるぞ!!

>スペイン闘牛は虐待で、それをやってる連中は屑だ

ああ、いいんじゃないかその考え。他の人もみんな他人のことそうやって見てるよ
自分の物差し作って、お前も虐待してるって見られてるよ
裸族のひと | 77996 | 2010年05月25日 19:51 | URL 【編集する】

>77994

だからお前を含めて全部クズだっていってるんだよ
その自覚のないやつが良識人ぶってんじゃねーよ。能無し

>意図的に「目的として迷惑をかける・苦痛を与える行為」

お前の物差し押し付けて自分だけ良い人ぶってんじゃねーよ
それをしてない自分はくずじゃないってか?馬鹿が
裸族のひと | 77998 | 2010年05月25日 20:05 | URL 【編集する】

虐待の境界線は人によって異なるということでしょうか
たしかに動植物にとっては
人間の行っている行為は全てそれらに害を及ぼしているでしょう
けれどそれは全ての生物がお互いにそうですよね
闘牛においては目に見えて虐待の色が強いというだけで
競馬馬もペットも家畜などもその命を人間がコントロールしているという点において
それを虐待ととる方もいるのでしょう
私個人の意見としては闘牛の牛はその後食用にされますが
競馬馬やペットはその命をコントロール悪く言えば弄ばれるのみです
人の娯楽のためだけに生かされている
これは虐待と考えられるのでは?
裸族のひと | 78003 | 2010年05月25日 21:25 | URL 【編集する】

長文乙
つか熱くなりすぎ。落ち着けよ
裸族のひと | 78011 | 2010年05月25日 22:19 | URL 【編集する】

走れなくなった競走馬は馬肉になって売られてるよね。
ペットに関しては売れずに年取ったら殺処分だけど。
しかしそれは利潤追求社会の枠組みの問題であって売れ残りを意図してペットショップに納入してるわけじゃないからねえ。
良くないことには間違いないし解決の必要もあるが意図して苦痛を与えてるものじゃないのを虐待と言うならキリが無い。

闘牛の場合は肉の方が"副産物"であって主産物は"殺される過程=虐待"。
意図してるものを見極めなけりゃ"危害を加えてしまう全て"が反省の対象となり、ジャイナ教徒のように歩行にも気を配らなければならなくなるね。
裸族のひと | 78013 | 2010年05月25日 22:24 | URL 【編集する】

肉食と虐待ってある程度切り離せないモンなんじゃない?
そもそも人間だけでなく、狩猟を行う動物には本能的に動物を弄ぶ快感という本能を持っていると思う。病気の個体より生きのいい個体を求めるようにプログラムされてるのかも。
裸族のひと | 78014 | 2010年05月25日 22:38 | URL 【編集する】

>病気の個体より生きのいい個体を求めるようにプログラムされてるのかも。

虐待によってそれを確認する、というプログラムは、病気の生きの悪い固体のフリをする、という擬態でデリートされるんじゃないか?
裸族のひと | 78015 | 2010年05月25日 22:56 | URL 【編集する】

お前らが殺されるショウの方が面白そうだな。
裸族のひと | 78018 | 2010年05月26日 00:09 | URL 【編集する】

長谷川町子もスペイン行った時、コレだけは見なかったと書かれていたが、
こんなの見せたらショックでしょうね。
動物好きな人にはキツイらしい
裸族のひと | 78025 | 2010年05月26日 00:52 | URL 【編集する】

>78018

お前が殺されろ
裸族のひと | 78029 | 2010年05月26日 04:01 | URL 【編集する】

「スペイン闘牛は虐待で、それをやってる連中は屑だ」 これ法律上の犯罪じゃなくて個人が言ってることでしょ? 「目的として迷惑をかける・苦痛を与える行為」の虐待の定義も
目的が違うから。〇〇してないから虐待じゃないは、ただの正当化じゃない?
自分の価値観で誰かを「虐待」だの「屑」だのいう権利があるなら他の人にも あって。自分が「虐待」「屑」じゃないと思ってることも言われて当たり前で。 スペイン人も自分たちよりひどいことやってる人達指して正当化してるんじゃない?日本もどっかの国にそう言われたりして世の中の「屑」や「虐待」の意味が曖昧になって国によって百八十度変わったりして
裸族のひと | 78030 | 2010年05月26日 04:43 | URL 【編集する】

裸族のひと | 77935さん
>野菜売り場で農薬散布の動画を流されたら食べるものが無くなってしまいます
心配な人は、商品ごとに使われている農薬やその散布量について自分で調べて、受け入れるか拒否するかを選べばいいんじゃない?
何でもかんでも無農薬が良いってわけでもないだろうし。
現代は「食」全般を工業化しすぎて安さを重視し過ぎ、「食」の内容を軽視し過ぎだと思う。

ただ動画を流すだけじゃなくて、商品ごとに生産にまつわる詳細な情報が店で得られるようなシステムが出来て欲しいな。
出来れば国でそれを義務化して欲しい。
自分の食べる分だけなら自己責任で情報収集して取捨選択すれば良いのだけれど、国でやってくれたら自分個人は楽になるし、国力全体の底上げにもなるだろうからありがたいんだけどね。
哲カモ | 78031 | 2010年05月26日 05:14 | URL 【編集する】

「闘牛?他国の事だ、放っておけ」派
 vs
「闘牛?虐待だ、止めるべきだ」派
に意見が分かれているな。
「結果が虐待」か「手段が虐待」かで論点そのものが分かれているようだが、
やり取りの流れを見ていると意見が収束しつつあるね、
「闘牛?他国の事だ、放っておけ」にw

因みに私は「放っておけ」派。
理由は、「許容されざる動物虐待」の定義が明確でないが故に、法律(人間同士での約束事)の上で違法か合法かを明確に出来ないから。

「闘牛」について、『部外者』である日本人がその是非を議論するのなら、
私が「有意義であろう」と考えるその論点は、

 「闘牛が廃止される事によってもたらされる、
  人類共通の利益と損失」

でなくてはならないだろう。
あくまで『人間どうしの約束』についての話なのだから。
哲カモ | 78033 | 2010年05月26日 06:21 | URL 【編集する】

>哲カモ | 77777 | さん


「自分が自分の手で他の生き物を殺すとき」ってどんな時ですか?

私なら蚊とかハエぐらいかな
裸族のひと | 78035 | 2010年05月26日 06:33 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78035さん
>蚊とかハエ
他にもゴキブリなど[人間にとって]害虫と言われるものや、釣った魚をシメる時くらいかな。
爬虫類、鳥類、哺乳類を自分で殺した事はまだありません、確か。

最近は、蚊は実害があるので蚊取り線香などで退治しますが、ハエやゴキは1~2匹殺したところで大差ないので、追い立てるだけでスルーすることが多いです。
時折遭遇する地蜘蛛などは、個人的に好きな事もあって100%スルーです。
哲カモ | 78036 | 2010年05月26日 06:45 | URL 【編集する】

>77993

『目的』を勘違いしてるから一つ言っておきます。闘牛も屠殺も『食用』に生き物殺すって『目的』は一緒で、その過程を『見世物』にしているかしていないかの違いだよ。観客も納得済みで見てる。いうなれば見世物なら虐待。見せなきゃ虐待じゃない。の二元論
実際の法律上問題ないのにあなたの中で『だけ』闘牛は虐待という名の『犯罪』で闘牛士は屑という名の『犯罪者』だと言っている。それはあなたの中のルールだ。

じゃあ馬の命を弄ぶ競馬はどうなんだ?という問いに対してあなたの中で『だけ』虐待の定義から外れている。個人の頭の中だけでつくった法律なんか誰も知ったことではない。事実だけ言えば闘牛も屠殺も競馬も法律上問題は一切ない
裸族のひと | 78037 | 2010年05月26日 07:34 | URL 【編集する】

「虐待だ」って言ってるのは「犯罪だ」って言ってるのと同意語だな確かに
裸族のひと | 78038 | 2010年05月26日 08:07 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78013さん
競馬馬も馬肉となって売られているんですね
それは海外でもそうなんでしょうか!?
私の思い込みかもしれませんが
欧米では馬肉を食べる習慣はないと思っていたので捨てているのだろうと
裸族のひと | 78040 | 2010年05月26日 08:58 | URL 【編集する】

>78037
>『目的』を勘違いしてるから一つ言っておきます。闘牛も屠殺も『食用』に生き物殺すって『目的』は一緒で、その過程を『見世物』にしているかしていないかの違いだよ。

勘違いしてるのは君だね。

もし君の言うとおりだとすれば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。実際はその牛の肉を食わない人間がカネを払って虐殺ショー「だけ」を見る。
上でも書かれてるように「目的=主産物」が「虐待」だからその虐待行為だけでカネが取れる闘牛という「見世物」なんだよ。

つまり肉は「副産物」でしかない。
「過程が見世物」は単なるエクスキューズ。それが本当だったら「過程を見せる事」だけではカネを取れない。
虐待を見せるのが目的だから、殺した後のその肉を食わない観客からカネが取れる。当たり前だね。

>いうなれば見世物なら虐待。見せなきゃ虐待じゃない。の二元論

はじめっからそう言ってるがそれが間違ってる、という説明は未だ貰ってないな。
正しくは「虐待が目的」「虐待が見世物」だからそれをやってる連中は屑だ、という事。

>実際の法律上問題ないのにあなたの中で『だけ』闘牛は虐待という名の『犯罪』で闘牛士は屑という名の『犯罪者』だと言っている。それはあなたの中のルールだ。

俺は「法律上の問題があるから止めろ」「犯罪者だ」などとは一度も言ってないよね。
君には、「他人を非難する事が犯罪者扱いしてる事になる」という説明が出来ないだろ?
何度も言うが、「虐待を目的としてるから屑だ」「屑の自覚を持ってほしい」という事だよ。
そしてどの様な人間が屑であるのか?を決めるのは個々人の中にあるルールでしかない。
俺が他人に「このルールに従い連中を屑と呼べ」と言ったかな?
君が「自分のルールでは違う」と表明したければそうすればいい。
俺は「自分の中のルール」の成り立ちまで説明したが、君には同じ様に説明できないと思う。単に私への反発で否定してるようだからね。

>じゃあ馬の命を弄ぶ競馬はどうなんだ?という問いに対してあなたの中で『だけ』虐待の定義から外れている。

俺は、「競馬は 『 虐 待 を 見 せ る 事 』 が目的ではない」だから屑ではない、という定義の説明を何度もしてるが、俺がそれを指して絶対普遍だと言ってる、というのは君の思い込みだ。

俺は「こういう理由で競馬は虐待でない」と説明してる。納得できなければそれを覆す理由を根拠付きで提示して見せればよい。
君は「君の自分ルール」を一切開陳出来ないままに俺の「自分ルール」を何とか否定しようとしてるだけだね。

>個人の頭の中だけでつくった法律なんか誰も知ったことではない。事実だけ言えば闘牛も屠殺も競馬も法律上問題は一切ない

個人の頭の中だけで法律は作れません。
俺はそれを知ってるので「法律として違法・問題」などと一言も言ってません。
「屑だ」としか言ってないものを、なぜ勝手に「法律違反だ」と言ってるように誤解するの?小学生でもその二つを間違えないよ?

そして、どうにかして俺に言い返したい君の事情は俺の知った事ではありません。




もう一度書いておくと、俺の「自分ルール」を定義してるのはこれ。

「広義」ならば人間の行いで「虐待」でないものは一切存在しない。
「全ての行い」を「虐待」と定義するのならば「行い」と「虐待」の概念区分は存在しなくなる。
だからある行為を指して「虐待」という言葉を当て嵌めるられるかどうかは

「 そ れ を 、  結 果 で な く 目 的 と し た 行 い で あ る か ど う か ? 」

で決定される、と。




貴方の考えた「自分ルール」お待ちしております。
裸族のひと | 78041 | 2010年05月26日 09:04 | URL 【編集する】

『見せ物』である闘牛は虐待(野蛮な行為)に見えるかもしれないけど
そのお肉を頂くとき一つの命を奪ってもたらされた恩恵と考える機会になるかも
逆に見えないところで屠殺され出されたお肉は何も考えず当たり前のように食べちゃう

世の中きれいごとだけじゃないぞって意味で
もしかしたら必要な文化なのかもなぁ
バファリン | 78045 | 2010年05月26日 09:48 | URL 【編集する】

>バファリン
それだったらヒラヒラの衣装で煽り布持ってジワジワゆっくりやる必要は無い。

奇麗事といえば、殺されそうになったら仲間が助けに来る「闘士」を英雄扱いしてる事の方じゃないか。
アメリカの総合格闘技でよくある金網デスマッチで「2人の男が入って出てくるのは1人」みたいな、牛が闘牛士を殺したかったら最後までやらせるルールにすればいいのに。
卑怯な舞台装置で生産される物語を見せて「肉を食うのは奇麗事じゃねえんだよ」って説教されてもなぁ・・・
裸族のひと | 78047 | 2010年05月26日 10:34 | URL 【編集する】

「必殺屠畜人」が、各々の技(=可能な限り苦痛少なく、素早く牛を屠る)を競う競技を見世物とするならば誰もそれを虐待とは言わないであろう。
技術を競い合う相手は別の「必殺屠畜人」で、その競技の「目的」は彼等の技の優劣巧拙を観せる事で虐待を観せる事ではないから。

それはもはや「闘牛」とは呼べないけどな。

現状の闘牛は、わざとゆっくり殺し、殺す過程を飾り、その殺した牛の肉に代金を払わせるわけじゃないんだから、「虐殺を見せる事」が目的なのは明白。
目的が普通の畜産・屠畜と同じ食肉だ、なんて大嘘だな。
裸族のひと | 78051 | 2010年05月26日 11:33 | URL 【編集する】

>78041

かなり意地になってない君?こう全てのコメント返されると面白いし、今のとこ読んでて楽しんでるけど。とりあえず短く簡潔に書け。

>もし君の言うとおりだとすれば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。実際はその牛の肉を食わない人間がカネを払って虐殺ショー「だけ」を見る。

いや「見世物」として売れば金取れるのは普通だろ?それが観客の「目的」なんだから
その後「食用」として売れるのも。その二つが同じ相手ならいいのか?

>「虐待が目的」「虐待が見世物」だからそれをやってる連中は屑だ

その理屈でいくと闘牛が「虐待が目的」でなければなんの問題もないわけだよな?
普通に言えば闘牛士も主催者側も「金」が目的だと思うぞ。確かに普通の動物虐待。児童虐待は基本、虐待そのものが目的で「金」じゃないな。観客は観るのが「目的」だ
観るのも虐待で屑だってか?

>はじめっからそう言ってるがそれが間違ってる、という説明は未だ貰ってないな。
>俺は「法律上の問題があるから止めろ」「犯罪者だ」などとは一度も言ってないよね。

いや。普通に言った本人が自分の正しさ証明する側なんじゃないか?
そして「虐待」って言葉は普通に犯罪行為を指して言う言葉なんだが・・

>「屑だ」としか言ってないものを、なぜ勝手に「法律違反だ」と言ってるように誤解するの?

いや。言ってないが・・・。君の言う「屑だ」「虐待だ」それの根拠を言ってみろと最初から聞いてただけなんだが。その言葉の正しさ証明すれば別に法律じゃなくてもいいぞ

>俺は「こういう理由で競馬は虐待でない」と説明してる。

俺も「こういう理由で競馬は虐待だ」って言えばいいのか?
いくらでも言えるし、いくつかは聞いたんだけど・・。けどあなたの中じゃ違うんだよね?
それが「自分ルール」で。定義として思ってる。ここまではいいんだけど
「スペイン闘牛は虐待で、それをやってる連中は屑だ」って差別発言に近いことコメントしてる時点でそれは「主義」じゃなく「主張」になってるんだよ。わかるか?

それを「自分ルール」なんて曖昧なものにせずちゃんと理由や根拠、納得できるように示さないと本当に「人種差別」になるぞ。わかるか?「目的」の違いで虐待かそうじゃないか分かれるんならそんなもんいっっくらでもあるわ。闘牛の目的は金だよ。闘牛士はスポーツ的な「名誉」も入ってる。偽善だろうと「目的」は違うぞ?

多分平行線なんだろうな。この後も。とりあえず書くんなら「短く」「簡潔」に書け
俺も次はそうする。
裸族のひと | 78052 | 2010年05月26日 11:46 | URL 【編集する】

>78051

最終的な目的は屠殺と一緒だって言ってるんだよ
闘牛はそれの過程に「見世物にして金を得る」って言ってるんだ
裸族のひと | 78053 | 2010年05月26日 12:00 | URL 【編集する】

「スペイン闘牛は虐待で、それをやってる連中は屑だ」

「周りが納得できるように理由を言わないと人種差別だ」

「虐待が目的だからだ。結果が虐待ならそれは虐待じゃない」

でok?
裸族のひと | 78055 | 2010年05月26日 12:41 | URL 【編集する】


この勝負、いろんな意味で牛の勝ち
裸族のひと | 78056 | 2010年05月26日 12:50 | URL 【編集する】

>78502
>今のとこ読んでて楽しんでるけど。とりあえず短く簡潔に書け。

本当に楽しんでいるのならばどれだけ長くても文句は無い筈だよね。

>いや「見世物」として売れば金取れるのは普通だろ?それが観客の「目的」なんだから
その後「食用」として売れるのも。その二つが同じ相手ならいいのか?

だからそれ「見世物」が「観客の目的」でしょ?そしてその「観客」が払う対価に「肉代」は含まれない。
彼等が払ってる対価は「虐待ショー」へのものでしかないし、興行の目的もそれだ。
シンプル極まりない。


※ 『その牛の肉にカネを払わず「虐待ショー」にカネを払ってる客の目的は「肉ではない」』。


君がひっくり返さなければならないのはこの図式なんだけど、まるで出来てないね。

>>「虐待が目的」「虐待が見世物」だからそれをやってる連中は屑だ

>その理屈でいくと闘牛が「虐待が目的」でなければなんの問題もないわけだよな?
>普通に言えば闘牛士も主催者側も「金」が目的だと思うぞ。確かに普通の動物虐待。児童虐待は基本、虐待そのものが目的で「金」じゃないな。

引用してるそこにも「虐待が見世物」と書いてあるんだけど、君は何を言ってるのかわかってるのかな?君は自分のその同じコメントで、

>いや「見世物」として売れば金取れるのは普通だろ?それが観客の「目的」なんだから

と書いてるんだから「虐殺ショーでカネを取る」=「虐待が見世物」という事を理解してる訳だ。
ならば「虐待を見世物」にしてるから屑=「カネが目的で虐待を見せてる」から屑、なのは当たり前。

※ 「児童虐待ショー」でカネを取れば勿論屑。取らないで虐待しても屑。何か矛盾があるかな?

>観客は観るのが「目的」だ観るのも虐待で屑だってか?

今まで書いてなかったが虐待なのを知っててカネを払い、興行を繁栄尊属させる観客も勿論屑だ。
君がカネを払ってでも闘牛を見たかったら俺は別に止めはしないが屑と呼ぶ。
これもまたシンプルだな。

>>はじめっからそう言ってるがそれが間違ってる、という説明は未だ貰ってないな。
>>俺は「法律上の問題があるから止めろ」「犯罪者だ」などとは一度も言ってないよね。

>いや。普通に言った本人が自分の正しさ証明する側なんじゃないか?

俺の言ってる事の何処が間違ってるかを説明出来ないから、「『もっと』正しさを証明せよ」という事かな?
俺は今まで書いてきた事が「正しい」と思ってるし言っている。それがおかしいと言うのならばそれを言い立てる側にその理屈の説明責任があるのは当然の事。
君はディスカッションの経験が全くなさそうだな。

>そして「虐待」って言葉は普通に犯罪行為を指して言う言葉なんだが・・

・スペイン又は南米で闘牛が犯罪・違法行為になってない以上、「犯罪ではない」。
・そしてその事は俺個人が「虐待である」と判断し表現する事と無関係。
・俺個人が日本から「虐待だ」と言ったところでスペイン・南米の法律は変わらない。
・だから当然スペイン南米の闘牛関係者は罪に問われない。

というか君は「俺が」⇒「闘牛は虐待という名の犯罪である」と言ってないのに勝手に言ってる事にしてるんだけど。>78037

君が一人でカッカしてるだけだね。

>>「屑だ」としか言ってないものを、なぜ勝手に「法律違反だ」と言ってるように誤解するの?

>いや。言ってないが・・・。君の言う「屑だ」「虐待だ」それの根拠を言ってみろと最初から聞いてただけなんだが。その言葉の正しさ証明すれば別に法律じゃなくてもいいぞ

俺は徹頭徹尾、「虐待を目的・見世物にしてるから屑だ」としか言ってないのを君が「犯罪だと言ってる」「法律違反だと言ってる」と勝手に解釈してるんだけど。
そして「虐待である・屑である根拠」は 『 最 初 か ら 』 示してあるんだけど、後何十回コピペすれば君の目に留まるのかな?↓

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

もう一度書いておくと、俺の「自分ルール」を定義してるのはこれ。

「広義」ならば人間の行いで「虐待」でないものは一切存在しない。
「全ての行い」を「虐待」と定義するのならば「行い」と「虐待」の概念区分は存在しなくなる。
だからある行為を指して「虐待」という言葉を当て嵌めるられるかどうかは

「 そ れ を 、  結 果 で な く 目 的 と し た 行 い で あ る か ど う か ? 」

で決定される、と。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

そして重ねて言うけど、俺は↑が正しいと考えてるから言ってるのね。

それが違うといいたいのならば、反証によってその「正しくない事」を証明するのは


  『 君 の 責 任 』


なのね。これ、議論上の最低限のルールだよ?
無知もいい加減にしてもらいたいものです。

>>俺は「こういう理由で競馬は虐待でない」と説明してる。

>俺も「こういう理由で競馬は虐待だ」って言えばいいのか?
いくらでも言えるし、いくつかは聞いたんだけど・・。けどあなたの中じゃ違うんだよね?

だから、それを言えばいいと思うよ?「いくらでも言える」のに未だに一つも言えないのは何故?
俺の中で違うかどうか、君の中にしかないものは知りようが無い。

>「スペイン闘牛は虐待で、それをやってる連中は屑だ」って差別発言に近いことコメントしてる時点でそれは「主義」じゃなく「主張」になってるんだよ。わかるか?

は?
俺の言ってる事は、「差別発言に近い」じゃなくって「差別発言そのもの」だよ?
そして「虐待を目的とした虐待とその見世物化」をやってるから、というのがその理由で、君等が普段特定の集団を貶したりするのと同じ動機から発した同じ結果だ。
中には当事者本人の落ち度を全く指摘できないままに誹謗してる「差別発言」もあるが俺は「落ち度」を指摘して「差別発言」してる。

つまり「コレコレこういう理由でこいつ等は屑だから、そうじゃない人達とは差別して屑だと呼ぶ」。

これだけの事。

ところで、この場合の「主義」と「主張」の違いって、一体何の意味があるの?
俺の言ってる事は最初っから「主張」だろうがよw

>それを「自分ルール」なんて曖昧なものにせずちゃんと理由や根拠、納得できるように示さないと本当に「人種差別」になるぞ。

「自分ルール」だが曖昧でもなんでもない。根拠は毎回コメントの度に書いている。
俺の言ってる事の何処が曖昧だか一度でいいから指摘して御覧?
「屑」と呼ばれてる当事者や、俺の意見を否定したいだけの君の様な人が俺の考えに「納得」をする事は永遠に無いよ。

そして何故未だにこんな馬鹿な事を言うのか理解できないが、これは「人種差別」ではなく「職種差別」と「虐待趣味差別」だよ。
「闘牛をする人・支持する人々」は「人種」かね?スペイン南米人でなくても日本でその闘牛を積極支持する馬鹿を俺は屑と呼ぶんだけども。

>闘牛の目的は金だよ。闘牛士はスポーツ的な「名誉」も入ってる。偽善だろうと「目的」は違うぞ?

上で書いたとおり「金」も「虐待ショー」で得られる以上、同じ事。当然「名誉」も同じ理屈だ。
「見世物として売れば」カネになる、「名誉」にもなる。
結局、カネの為・名誉の為に「虐待の見世物」をやってるから「屑」って事だよ。

もう一度書いておいてあげるけど、俺は最初っからスペイン闘牛を指して

「 虐 待 を 見 世 物 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。
「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。

競馬もペットも畜産も捕鯨も 「 虐 待 が 目 的 で は な い 」 。 (※77987)

>多分平行線なんだろうな。この後も。とりあえず書くんなら「短く」「簡潔」に書け
俺も次はそうする。

君の頭で少しでも俺の理屈が正しくない、という根拠説明が出来れば平行線にはならないが、多分無理だな。初歩的な議論ルールさえ理解してないから。
長く書いても解らない人間に短く書いたら尚解らないだろう。
俺は自分の考えを鮮やかにひっくり返してくれる様な言説を見たいので自分の考えを無理に短く纏めるつもりは無い。


裸族のひと | 78058 | 2010年05月26日 13:19 | URL 【編集する】

まあなんだかんだ言っても、こういう写真がUPされれば
少なからず興味がわく(この記事見てる)時点でアウトだな。
見る人がいるから成り立つ訳で。
裸族のひと | 78059 | 2010年05月26日 13:28 | URL 【編集する】

>78058

wwwwwwww
すげー・・・気持ち悪いww
もう差別主義者でいいんじゃない?w
裸族のひと | 78060 | 2010年05月26日 13:31 | URL 【編集する】

見てて痛い(コメントのほう)
 
最初から意見が違う時点でコメントごときで人の心は動かんって。
 
オフ会でもしてこい
裸族のひと | 78061 | 2010年05月26日 13:39 | URL 【編集する】

一応釘を刺しておくか。

俺の書いてる事を勝手に曲解されてるが、↓が「最終的に虐待だけが目的」と書いてるように読めるのかな?


もう一度書いておいてあげるけど、俺は最初っからスペイン闘牛を指して

「 虐 待 を 見 世 物 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。
「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。

競馬もペットも畜産も捕鯨も 「 虐 待 が 目 的 で は な い 」 。 (※77987)


↑を「いいや、結局は見世物で得られるカネが目的なんで、虐待目的じゃない」と言うのは>87053の馬鹿が>78051に対して言ってるのと同じ最初等レトリックだね。

・「最終的には肉として食うから」⇒「肉が目的で虐待ショーが目的ではない、食肉を取るのが目的だ」

・「最終的には興行主や闘牛士のカネ・名誉になるから」⇒「『虐待を見世物にするのが目的』ではない、カネ・名誉が目的だ」




・・・では、これが「虐待ショー」じゃなかったら

・観客はカネを払ってくれたのかね?

・スタジアムまで観に来てくれたのかね?

・殺した牛の肉以上の対価を払ってくれたのかね?

・果たしてマタドールの衣装と様式無しで「名誉」が得られたのかねえ?

裸族のひと | 78064 | 2010年05月26日 13:46 | URL 【編集する】

>78060

ん?

だから俺の言ってる事は差別発言だよ?って自分で書いてるよ、文盲クン。
差別される側に差別されるだけの理由があると説明もしてるよね。

理屈で言い返せるほど頭が回らないんなら黙ってた方がいいよ、馬鹿がばれるから。

>78061
俺は誰の心も動かすつもりがありません。
同じ様に思ってほしい、とも闘牛なくなってほしい、とも言ってない。

ただ、この連中はコレコレこういう理由で屑である、と言ってるだけ。
裸族のひと | 78066 | 2010年05月26日 13:53 | URL 【編集する】

いい加減にしろや! ぐだぐだと。
サーバー容量を考えろっての! 違うか。

あのな、簡潔に書けない奴は頭悪いんだよ。
会話でも、リズムあるキャッチボールが出来ない奴は基本的に相手の真意を汲めない奴。
次なにしゃべろうか・・しか考えてなく、相手の話は表面しか聞いていない。
GESSO | 78067 | 2010年05月26日 14:07 | URL 【編集する】

議論は主張⇒反証の繰り返しでしか進まない。

最も根本的なルールも知らず、自分の理屈も言えない能無しは黙ってれば?

裸族のひと | 78070 | 2010年05月26日 14:13 | URL 【編集する】

ネットで相手を言い負かす事に躍起になっても仕方ないと思うんだけどな…。
そんな時間があったらもっとリアルで建設的な事に費やせばいいのに。
裸族のひと | 78071 | 2010年05月26日 14:16 | URL 【編集する】

無理してそんな負け惜しみを書く暇があるなら理屈で言い返せ能無しw
裸族のひと | 78072 | 2010年05月26日 14:20 | URL 【編集する】

こんなのでそこまでアツくなれるって凄いね。
でもこのフェスティバル、動画じゃなくて生で見たかった・・・
裸族のひと | 78073 | 2010年05月26日 14:27 | URL 【編集する】

横レスですが

横レスですが


>78051
>「必殺屠畜人」が、各々の技(=可能な限り苦痛少なく、素早く牛を屠る)を競う競技を見世物とするならば誰もそれを虐待とは言わないであろう。

それ良いね。と畜の現場は一般公開すべきだと自分は常々考えてる。


>78041
>俺は「法律上の問題があるから止めろ」「犯罪者だ」などとは一度も言ってないよね。
>何度も言うが、「虐待を目的としてるから屑だ」「屑の自覚を持ってほしい」という事だよ。
>78058
>「 虐 待 を 見 世 物 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。
>「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。

なるほど言いたいことは良く分かった。

ところで、、、
切り身になった魚や肉を何の罪悪感も無く食う奴が、
野生動物の捕殺シーンや、家畜の「と畜」シーンを、
「グロい」だの「残酷だの」と言って
「見せるな!」という奴の方が、
闘牛士やそのファンよりも更に「クズ」だと私は思ってる。

さらにもう一方、、、
生き物があえて苦しむ方法で殺すのは私の趣味ではないが、

「「闘牛」よりも苦しみの短い「と殺」の方がマシ。」
と思う個体もいれば、
「不名誉に「と殺」されるくらいなら、闘牛場であのクソ闘牛士に一矢報いて殺される方がマシだ。」
と思う個体もいるだろうと思う。

本人(牛)に確認が出来ないのが残念だが。
一概に「闘牛=虐待」「と畜≠虐待」とは言い切れないと思う。

私は闘牛ファンではないが、以上の理由から、
闘牛賛成派のクズ度と反対派のクズ度は大差ないというのが私の見解。
同じく私の様に「知ったこっちゃ無い」派も同様。

さらに言うと、ベジタリアンが至高というわけでもない。
目に見える動物を食わなくても、目に見えない所で多くの虫や微生物を殺しながら生きている事に変わりは無い。


あと長文の場合は、出来れば、相手を罵る言葉を控えて、
議論に集中して発言してくれると読みやすくて嬉しいな。> ALL



GESSO | 78067さん
>サーバー容量を考えろっての! 違うか。
それはオーナーのチキータさんの裁量で決めるべき事。
わざと冗談言ってるのだろうけどw

>簡潔に書けない奴は頭悪いんだよ。
じゃ本にするほど長い文を書くのは、そりょあもう頭悪すぎるとしか言い様が無いってことか?
一言中傷しか書けない馬鹿も沢山いるけどな。
哲カモ | 78074 | 2010年05月26日 14:35 | URL 【編集する】

>>哲カモ
ここは本じゃないだろが。 ったく。
GESSO | 78076 | 2010年05月26日 14:43 | URL 【編集する】

>>GESSO
だから本じゃないからって何の問題があるのかっての? ったく。
哲カモ | 78077 | 2010年05月26日 14:45 | URL 【編集する】

>「「闘牛」よりも苦しみの短い「と殺」の方がマシ。」と思う個体もいれば、 「不名誉に「と殺」されるくらいなら、闘牛場であのクソ闘牛士に一矢報いて殺される方がマシだ。」と思う個体もいるだろうと思う。

牛の本心は推し量りようが無いからね。
どれだけ科学が発展しても真偽は人間の知るところではない。

だから俺が問題にしてるのは虐待目的があるかどうか、という人間側の意図。
それが偽善であろうがなかろうが、虐待意図が無い(一部KFC作業員が鶏を虐待してるような例外は何にでもあるけどな)。

というか、闘牛士のには闘技場で初めて顔合わせするのでは?

>本人(牛)に確認が出来ないのが残念だが。
一概に「闘牛=虐待」「と畜≠虐待」とは言い切れないと思う。

虐待かそうでないか、という線を日常生活の中の何処かで引かなければ人類全員ジャイナ教徒にならなければ「意図的な虐待当事者」になってしまう。

「意図して苦痛を増そうとしてない屠畜」を虐待に振り分ければ「農地の為の開拓で追い出された野生生物」に対する行為が虐待でないと言うのは難しい。
どちらも対象動物の苦痛を意図した行為じゃないからね。
家を建てても道路を造っても、極端な話、ジャイナ教徒が恐れるように歩く事すら意図しない虐待になりうる。

闘牛は違うよね。
牛の背にナイフを何本も突き立て、流血させてからじゃないと殺さない。興行として成り立たない。それをカネ払って観に来てるんだから。

人間は与える悪影響が多岐に及びすぎるが、線を引く場所は自分で選べる。
それなのに虐待目的でわざと苦痛を与えてりゃ屑だろうよ。
裸族のひと | 78079 | 2010年05月26日 15:03 | URL 【編集する】

↑手作業しながら書いてたら誤字脱文が多くなったが意味は通るか。
裸族のひと | 78080 | 2010年05月26日 15:11 | URL 【編集する】

78064はここまでクドいと危ない人間に思えてくる
裸族のひと | 78081 | 2010年05月26日 15:15 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78080さん
意味は分かるから大丈夫。
実を言うと個人的感情としても、あなたの主張は良く分かる。
今は自分の理性と感情の折り合いをつけてるので、返事はしばらく待って。
哲カモ | 78082 | 2010年05月26日 15:16 | URL 【編集する】

一番クドい裸族はニート?
裸族のひと | 78084 | 2010年05月26日 15:23 | URL 【編集する】

>「「闘牛」よりも苦しみの短い「と殺」の方がマシ。」
と思う個体もいれば、
「不名誉に「と殺」されるくらいなら、闘牛場であのクソ闘牛士に一矢報いて殺される方がマシだ。」
と思う個体もいるだろうと思う。

本人(牛)に確認が出来ないのが残念だが。





  いねーよ!(笑)





裸族のひと | 78085 | 2010年05月26日 15:27 | URL 【編集する】

確かに78058は気持ち悪い
裸族のひと | 78086 | 2010年05月26日 16:14 | URL 【編集する】

読んでも理解出来ない馬鹿に言える事は「気持ち悪い」ぐらいだろうなw
裸族のひと | 78088 | 2010年05月26日 16:25 | URL 【編集する】

>>78088

こんなとこで熱弁振るってるお前が馬鹿じゃね?
裸族のひと | 78090 | 2010年05月26日 16:35 | URL 【編集する】

その「こんなとこ」のコメント欄が何故にそんなに気になるのかな、っと。
裸族のひと | 78091 | 2010年05月26日 16:58 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78079さん
まだ理性と感情の折り合いがついてないので、参考までに聞かせて欲しい。

「忌み嫌うべきところの虐待」の定義が人によって違うし、
これまでのやり取りを見てもその定義が各々平行線をたどるばかりで、
交わる可能性も殆ど無いかに見える。

その事を、あなたは分っていて、受け入れていてあえて語っているのか?
それとも、必ずいつか分かり合えるハズという希望を持って語っているのか?

是非教えて欲しい。


あと、出来ればこの記事(トピ?スレ?)内だけでもいいからコテハンにしてくれないか?
発言の内容がどっちのスタンスなのか分かりにくい事がたまにあるので。
無理にとは言わないが。
哲カモ | 78093 | 2010年05月26日 17:51 | URL 【編集する】

馬鹿とか能無しとか言ってる奴は同一人物なのかね。
自分はよほど賢いと思っているのか…哀れな人だね。
裸族のひと | 78094 | 2010年05月26日 17:53 | URL 【編集する】

>78090さん

こんなとこでしか熱弁ふるえないんだよwww
社会に必要とされない類の人間はw
裸族のひと | 78096 | 2010年05月26日 18:07 | URL 【編集する】

>哲かもさんに同意です

闘牛が行われている国の国民達の多くは
闘牛を虐待と思っていないのでしょう

一方、競馬やペットも虐待と考える方もいる

交わるのは難しいかと...
バファリン | 78097 | 2010年05月26日 18:36 | URL 【編集する】

>78093

>「忌み嫌うべきところの虐待」の定義が人によって違うし、
これまでのやり取りを見てもその定義が各々平行線をたどるばかりで、
交わる可能性も殆ど無いかに見える。

>その事を、あなたは分っていて、受け入れていてあえて語っているのか?
それとも、必ずいつか分かり合えるハズという希望を持って語っているのか?

多分既に2回ぐらいは言ってると思うんだけど、この定義は「俺の自分ルール」です。

俺はその定義付けを理屈でしてるけども、「それが虐待である」と感じる事は個々人の感性感情で左右されるので、定義も人それぞれだと思います。
だから分かり合うことが前提ではないし、そんな希望も持ってません。
また、前も書いたけどスペイン南米の闘牛関係者に闘牛を止めろ、と言うつもりもありません。
ただ、「この連中のやってる事は屑のやる事なんだから、その自覚を持ってほしい」という事です。

俺は「コレコレこういう理由で彼等は屑である」と理屈で主張してるので、「その理屈はココが矛盾している」という適正な指摘があれば、やはり先に書いた「線引きの場所」を考え直さなければならなくなりますが・・・

それから俺が書いてるコメント№は 

77536, 77927, 77952, 77966, 77987, 77993, 77994, 78041,

78051, 78058, 78064, 78066, 78079, 77578

ぐらいかな?

>78094
俺が賢いかどうかは別として、理屈に対し理屈で言い返せない奴は馬鹿で能無しなのは事実だね。
言い返せないと思ったら黙ってりゃいいのに言い返すから馬鹿がバレるんだよ。
78079他 | 78098 | 2010年05月26日 18:40 | URL 【編集する】

言い忘れてた。

>78096

君の様に頭が悪いとどこであっても熱弁を振るう事自体が出来ないんだけどねえw
78079他 | 78099 | 2010年05月26日 18:45 | URL 【編集する】

>78079他さん
>「この連中のやってる事は屑のやる事なんだから、その自覚を持ってほしい」という事です。
虐待だと思っていない人たちに、↑は難しいでしょう
そのためには虐待であるということの定義付けが必要になってくるのだと思います
バファリン | 78101 | 2010年05月26日 18:53 | URL 【編集する】

>バファリン 78101

言われてみれば確かに。
というか、彼等は虐待かどうか・虐待の定義を考えた事が無いんだと思いますが。

理屈での定義付けを突き詰めて「俺の自分ルール」が普遍性を持てるのかどうか、をココで複数の人達に検証してもらえば確証が持てます。
俺自身でこれ以上自論を検証しても意味が無いので反証をお願いします。

理屈で言い返せなければ「闘牛は虐待」で有無を言わせない、という「感受性」無視の形になりますが、虐待でない、という理屈がなければ黙らなければならなくなるし、止めさせるのではなく自覚させるだけならそれで構わないでしょうね。

主に「線引きの場所」を何処にするか、という話になると思いますが・・・
78079他 | 78102 | 2010年05月26日 19:18 | URL 【編集する】

>78079他 | 78099

口悪いな~こいつ
裸族のひと | 78103 | 2010年05月26日 19:25 | URL 【編集する】

口悪いがどうしたボンクラ。
78079他 | 78105 | 2010年05月26日 19:53 | URL 【編集する】

78079他さん

なるほど。どうもありがとう。
自分の中でちょっと整理がついてきた。


以下、現時点での私の意見。

やはり、「闘牛」のように「文化」として成熟してしまったものについては、
 法律(人間同士の約束)を犯したり、
  自分自身に何らかの実害を被るのでない限りは、
   たとえ虐待と感じたとしても、
部外者が「非人道的」と非難すべきでは無いと思います。

闘牛を「是」としている人たちが闘牛を止めるとするなら、その動機の原因は、
闘牛場に駆り出される「牛」自身の感覚・感情を知ること位しか無いと思います。
しかし、そんなギニューのボディチェンジみたいな事は現代科学では不可能です。

そして自分自身が虐待とは定義していなくても、
自分の命のために(知らない間にも)殺している生き物が無数にいて、
自ら命を差し出したのではなく、一方的に殺される側にしてみたら、
その恐怖と理不尽さに打ちのめされる精神的苦痛は、
「自分の命が他の生き物の糧になるなら、多少は救われる」
などとは到底思えないと思います。

だからジャイナ教徒のように
「むやみやたらに、殺さないように、殺さないように、生きる」
のではなく、
目に見える生き物から目に見えない微生物まで
常に大量虐殺をしながら生きているのだという自覚を持って、
人は生きるべきだろうと思います。

それは人間同士で他人に抱く罪悪感ではなく(よって人間同士で非難すべきではなく)、
地球の生命全体に対する敬意だと思います。

それが何のための敬意かといえば、
不必要に乱獲や乱開発をして、無駄に環境破壊をしないためのブレーキとなると思います。

ただ現在の全人類の平均的意識は、それには程遠い存在ですがね。


>主に「線引きの場所」を何処にするか
・自分に実害があるかどうか、
・法(約束)を破っていないかどうか
が妥当な判断基準だと思います。

私も述べましたが、
77601さんの言うように
>無抵抗のうちにただ殺されるか、それとも戦って死ぬか
>牛の心境や如何に
>もし牛に生まれ変わるなら闘牛でありたい

闘牛とと畜、どちらが悲惨なのかなど分かろうはずもありません。

仮に、法(約束)自体が不当であると思うのなら、
大半の人にとって(利害関係が一致する)説得力のある根拠が必要になると思います。


それから、もしも他人を非難するのなら、
「闘牛肯定派」にではなく、「哀れな他の生物を大量虐殺している自覚が薄い人間」
に対して、ではないでしょうか?
哲カモ | 78106 | 2010年05月26日 20:05 | URL 【編集する】

>やはり、「闘牛」のように「文化」として成熟してしまったものについては、
 法律(人間同士の約束)を犯したり、
  自分自身に何らかの実害を被るのでない限りは、
   たとえ虐待と感じたとしても、
部外者が「非人道的」と非難すべきでは無いと思います。

その理屈が全世界的に通るのであれば「屑である」と思ってはいても口に出さない、というぐらいの我慢は出来ますが、上にもあるように現スペイン式闘牛国はスペインは勿論、南米の複数国家が「捕鯨は残酷だ」「不要な文化である」と反対しています。
自分を省みる事が無い人達の「声の大きさ」だけで捕鯨を初めとする文化習慣を悪とされては敵いませんので、やはり何処かで線を引いて「成熟はしてても屑文化である」と自覚してもらうべきでしょう。

これは「非難」というより「ガイドラインの制定」でしょうね。ただし自覚を促すのが目的なので強制力を持たせる必要はありません。

>そして自分自身が虐待とは定義していなくても、
自分の命のために(知らない間にも)殺している生き物が無数にいて、
自ら命を差し出したのではなく、一方的に殺される側にしてみたら、
その恐怖と理不尽さに打ちのめされる精神的苦痛は、
「自分の命が他の生き物の糧になるなら、多少は救われる」
などとは到底思えないと思います。

それを言い出したら本当にキリが無いですから。
極端な話、家屋を作る場合は雨露がしのげて夜間に外敵から身を守る用途以上の物を作るのは「他生物の意思を無視した不要な虐待」となり、庭の造成などもっての外、です。
その所為で余計に野生生物の棲み家を奪い破壊する事になりますから。
恐らく崩壊直前のソ連より酷い暮らしを余儀なくされると思いますがw

だから対象生物の意思ではなく、人間側の意図によって「虐待か否か」の線引きをしなければ、という話です。

そしてこの線引きについて考える事は即「已む無く他生物に迷惑をかけてる/殺してる」自覚に結び付きます。
そしてそれは勿論普段意識し易い家畜や捕鯨などの食用動物以外への「迷惑・虐殺」を認識する事です。
さすれば自ずと「虐待を目的とする行為」が他の行為と違う、と分かるんじゃないでしょうか?

>>主に「線引きの場所」を何処にするか
>・自分に実害があるかどうか、
・法(約束)を破っていないかどうか
が妥当な判断基準だと思います。

一つ目は「自分に実害が無ければ何でも許される」となり、他者の野放図を許す代わりに自分も野放図を求めるようになるだけ、でしょう。
自分に一切害の無い行為が全く不要な虐待であったとしても誰もそれを非難できなくなりますね。

二つ目は不都合な法や約束事を作らせない、という圧力を働かせるだけでガイドライン制定以前の問題ですね。

>私も述べましたが、
77601さんの言うように
>>無抵抗のうちにただ殺されるか、それとも戦って死ぬか
>>牛の心境や如何に
>>もし牛に生まれ変わるなら闘牛でありたい

>闘牛とと畜、どちらが悲惨なのかなど分かろうはずもありません。

俺が言ってるのは「そんなの分かるわけがないんだから、人間側の意図で測りましょう」という事です。

・捕鯨や畜産が「虐待を目的としていない」のは誰しも納得するでしょう。肉が目的ですから。

・闘牛が「娯楽としての虐待を目的としたショー」である事を否定するのは、ココを見てもらえば分かるとおり、ほぼ不可能です。

ここの間に線を引けば誰にも判断できない「対象生物の事情」などを伺う必要がありません。

>仮に、法(約束)自体が不当であると思うのなら、
大半の人にとって(利害関係が一致する)説得力のある根拠が必要になると思います。

「数頼み」は一番良くない方法だと思います。
恐らく闘牛は「数頼み」で「反対多数」の結果になると思いますが、同時に捕鯨やその他持続可能な狩猟なども「反対多数」で非難決議されますね。
その非難決議には特に根拠が必要とされませんから。

捕鯨・鯨食をしない大多数と「クジラ偏愛者の利害」が優先され、少数の捕鯨国鯨食者の利害は軽んじられるだけですね。

残念ながら、「民主主義」も「最大多数の幸福」も現代社会では「人気投票」・「少数弾圧」にしかなりません。
結局は覆せない理論構築で線を引くほか無い、と思います。

そして繰り返しますが、闘牛を「違法行為」にする必要はありません。
それが文化ならば「対象動物への意図的な虐待をショーとしている稀な文化」である、という自覚を促す事で充分です。

>それから、もしも他人を非難するのなら、
「闘牛肯定派」にではなく、「哀れな他の生物を大量虐殺している自覚が薄い人間」
に対して、ではないでしょうか?

自覚を持ってもらうには問題提起をしなければ始まりません。
上にも書きましたが、「線引き」の根拠説明は必然的にその自覚を生み出します。

22時過ぎに部分部分書き直しました。言ってる事は同じだけど。
78079他 | 78108 | 2010年05月26日 21:01 | URL 【編集する】

>哲カモさん
>・自分に実害があるかどうか、
>・法(約束)を破っていないかどうか
 が妥当な判断基準だと思います。
に同意です

たぶんこういった判断基準は時代とともに移り変わるのだろうとも思います
現在は合法でもいずれ違法になるかもしれない
なので文化の違いでその判断基準も難しくなるのでしょう
バファリン | 78109 | 2010年05月26日 21:01 | URL 【編集する】

>闘牛が「娯楽としての虐待を目的としたショー」
であると考えていないであろうため線を引くのが難しいんですよね

一部の方達にとってはどういった過程で殺すかより
何を殺すかを虐待と考えています

なので法律が判断基準として妥当なのではないでしょうか
バファリン | 78113 | 2010年05月26日 21:28 | URL 【編集する】

つくづく考えさせられる面白い議論です。

78079他さん バファリンさん
すみません、今日は疲れたので休みます。
明日の晩、もしくは明けて明後日の午前になるかと思いますが、
またよろしくお願いいたします。
哲カモ | 78119 | 2010年05月26日 22:42 | URL 【編集する】

>バファリン | 78113

>>闘牛が「娯楽としての虐待を目的としたショー」
であると考えていないであろうため線を引くのが難しいんですよね

ここで俺がやった様な説明をすれば「娯楽が目的の虐待」と認識する他無いんじゃないのかな、と思いますが。
要は彼等自身が虐待かどうかの線引きについて考えた事が無いだけじゃないでしょうか。

たとえば、イルカ漁に反対してるスペイン人(闘牛には賛成)に対し、

・イルカを追い込む小船の操船や漁師がイルカに銛を打ち込むやり方に様式美がある、と。
・それを入り江で見物させてカネを取るツアーがあり、文化として親しまれている。
・しかも殺す過程を観客に観せる為に小さな刺し傷を幾つも入れ、わざと止めを遅らせてから劇的な演出で殺す、と。

と嘘を吹き込んでみたら彼等はどういった反応をするでしょうか?
間違いなく「イルカの虐待が目的だ」と怒り出すと思いますがw

これでも尚線の引き方が分からない、と言いやがったら、「お前はイルカだから反対してるだけだ」と答えれば流石に考えるでしょう。

家畜の牛ならどんなにいたぶっても虐待にならないが、野生動物は即死させなければ虐待だ、とでも言うのかもしれんけどw

>一部の方達にとってはどういった過程で殺すかより
何を殺すかを虐待と考えています

>なので法律が判断基準として妥当なのではないでしょうか

そうなると「クジラは殺してはいけない」で「牛ならば虐待ショーで殺してもいい」という法律が出来かねませんよ?
78079他 | 78120 | 2010年05月26日 22:45 | URL 【編集する】

死ぬまで議論してろ馬鹿ども
裸族のひと | 78125 | 2010年05月26日 23:16 | URL 【編集する】

「闘牛は虐待だ」

「なんで?」

「俺の中のルールでそうなってるからだ」

「知るか馬鹿」
裸族のひと | 78132 | 2010年05月26日 23:39 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78132



  「 闘 牛 は 虐 待 で あ る と い う 根 拠 説 明 」  ↓



「広義」ならば人間の行いで「虐待」でないものは一切存在しない。
「全ての行い」を「虐待」と定義するのならば「行い」と「虐待」の概念区分は存在しなくなる。
だからある行為を指して「虐待」という言葉を当て嵌めるられるかどうかは

「 そ れ を 、  結 果 で な く 目 的 と し た 行 い で あ る か ど う か ? 」

で決定される、と。



俺は最初っからスペイン闘牛を指して

「 虐 待 を 見 世 物 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。
「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。

競馬もペットも畜産も捕鯨も 「 虐 待 が 目 的 で は な い 」 。 (※77987)



もし本当に「闘牛の目的」が「食肉を取る事」ならば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。
実際はその殺される牛の肉を食わない人間がカネを払って虐殺ショー「だけ」を見る。
だから 「過程が見世物」は単なるエクスキューズ。それが本当だったら「過程を見せる事だけ」ではカネを取れない。
上でも書かれてるように「目的=主産物」が「虐待」だからその虐待行為だけでカネが取れる闘牛という「見世物」なんだよ。

つまり肉は「副産物」でしかない。

虐待を見せるのが「目的」だから、殺した後のその肉を食わない観客からカネが取れる。当たり前だね。



何とかして言い返したい馬鹿のレトリック↓

・「最終的には肉として食うから」⇒「虐待ショーが目的ではない、食肉を取るのが目的だ」

・「最終的には興行主や闘牛士のカネ・名誉になるから」⇒「虐待を見世物にするのが目的ではない、カネ・名誉が目的だ」




・・・では、これが「虐待ショー」じゃなかったら

・観客はカネを払ってくれたのかね?

・スタジアムまで観に来てくれたのかね?

・殺した牛の肉以上の対価を払ってくれたのかね?

・果たしてマタドールの衣装と様式無しで「名誉」が得られたのかねえ?





これ↑は「俺の中のルール」だけど、これに普遍性が無い、という反論は未だ出てません。


そして勿論君の頭では尚更、これは「俺の中でしか通用しないルール」である、と説明出来ないってわけだ。

もっと頑張れ能無しクンw
78079他 | 78138 | 2010年05月27日 00:01 | URL 【編集する】

個人の頭の中の王国のルールなんか最初から覆す必要ないだろ。意味もない
自分から「法律」関係ない。「自分ルール」「差別発言」って認めてるんだからその時点ですでに正しさなんかねーじゃんwwその時点ですでに理屈じゃねーじゃんwww「間違ってるなら理屈で反論してください」ってなんだよ?www馬鹿じゃねーの?ww

「闘牛は虐待でーす」「実際の法律では虐待になっていません」
これでお終いだろ?これで不満があるんなら「法律」覆せよwwなにがしたいんだこいつ?ww「自分ルール」押し付けるつもりないんだろ?じゃあここで終わりだww自分が正しいって認めてもらいたいのか?ww世の中じゃ「虐待」になってないんだよw純粋な馬鹿か?ww
裸族のひと | 78167 | 2010年05月27日 07:18 | URL 【編集する】

>78079他さん
>要は彼等自身が虐待かどうかの線引きについて考えた事が無いだけじゃないでしょうか。
たぶんそうだと思います。
彼らは『クジラやイルカだから反対している』のだと私は認識しています。
私の友人(20歳のニュージーランド人)は『クジラは頭がよく大型動物、犬は友達だから食べるなんて考えられない』と言っていました。動植物に対する差別意識!?の用なものがあるのかもしれないです
例えば昆虫採集は良くて闘牛は駄目みたいな....

78079他さんのされた説明を彼らにすることは
いい問題提起になり命や文化について考える機会にもなると思います。

私も今度、捕鯨に反対し闘牛を良しとしている友人に
78079他さんの説明を引用させていただき聞いてみようと思います
もうすぐヨーロッパに行くのでその際も機会があれば聞いてみます
バファリン | 78169 | 2010年05月27日 08:03 | URL 【編集する】

こんな駄文ばっかコメントしててお前ら楽しい?

闘牛も競馬も虐待だと思ってない理由

1、法律で認められてるから

2、職業として成り立ってるから
裸族のひと | 78174 | 2010年05月27日 08:36 | URL 【編集する】

>78167
>個人の頭の中の王国のルールなんか最初から覆す必要ないだろ。意味もない

必要がないんじゃなくて、単に君の能力では不可能、という事だね。

>自分から「法律」関係ない。「自分ルール」「差別発言」って認めてるんだからその時点ですでに正しさなんかねーじゃんww

法律じゃなくても、自分ルールでも、差別発言でも、それを誰も理屈で否定できてなかったら「理屈として正しい」という事だね。
それから屑である根拠を示して屑を屑と呼ぶのは「してもいい・正しい差別発言」だよ。君みたいな馬鹿を指して馬鹿と呼ぶのが正しいように。

そして案の定「闘牛は虐待ショーの屑文化である」という※78138の内容には何も言い返せない悔しさから沢山草(w)を生やさなければ済まないのは君が馬鹿である証拠ってわけだよ。

>「闘牛は虐待でーす」「実際の法律では虐待になっていません」
これでお終いだろ?これで不満があるんなら「法律」覆せよwwなにがしたいんだこいつ?ww

闘牛は「虐待ショー」で「伝統はあっても屑文化である」という自覚を持ってもらえればそれで充分、なので「闘牛を禁止する」必要も、「法律覆す」必要も無い、という話をずうっとしてるんだけど、君のその惨めな脳味噌じゃ未だに理解できない、と。

まぁ馬鹿だから仕方がない、と。




78079他 | 78179 | 2010年05月27日 09:45 | URL 【編集する】

>バファリン | 78169

ヨーロッパ人の意見を聞いてみたいものですね。
捕鯨関係のフォーラムなんかじゃいつもぐちゃぐちゃになって個々の議論が成り立たないから。

>78174

法律で認められてるのならば、単に「その法律が虐待を認める法律」であるというだけの事。

職業として成り立ってるのは「虐待ショー」にカネを払って観る馬鹿が成り立たせてるだけって話。


単純に屑文化存続の為の屑法律と屑職業がある、という仕組みなんで認められてようが、成り立ってようが「それが虐待である」という事実を動かす事はない。

そして俺はその屑文化や屑法律・屑職業を「止めさせるべき」とは言っておりません。
彼等自身に屑の自覚を持ってもらえればそれで充分。
78079他 | 78181 | 2010年05月27日 09:58 | URL 【編集する】

意見、考えに対して反対意見、別な考え方のコメ結構。
しかしな、誹謗する言葉は必要ない。
自分の言葉で相手を動かすことが出来なかった、理解してもらえなかったという結果を認識しよう。
通じないのは相手のせいではなく、自分のせいなんだよ。
だから、相手への誹謗の言葉は自分へ向けた言葉なんだよ。
投球ハンズ | 78182 | 2010年05月27日 09:59 | URL 【編集する】

俺は闘牛を「牛を殺すスポーツ」だと思っている。
厳しい訓練をして命がけで牛と戦っている闘牛士を「屑」だとは思わない。闘牛も競馬も主役は牛や馬じゃなくて「闘牛士」「騎手」だと思っている。観客もそれを「メイン」に見てると思っている。勿論それは牛や馬の意思を無視した上での話で。そんな闘牛士のがんばりやすごさをみて応援してると。
勿論みんながそんな視点で見てるとは思っていない。だけどそんな「闘牛の世界」の全員が屑だとは俺にはどうしても思えない。

それでも屑だって言うんなら。ここのコメントで自分に味方していない全員を罵倒している自分が「屑」なんじゃないか?
裸族のひと | 78184 | 2010年05月27日 10:18 | URL 【編集する】

>投球ハンズ

馬鹿に話が通じないのはその馬鹿の方に原因があるだろ。
裸族のひと | 78185 | 2010年05月27日 10:23 | URL 【編集する】

>78184

>勿論それは牛や馬の意思を無視した上での話で。そんな闘牛士のがんばりやすごさをみて応援してると。
勿論みんながそんな視点で見てるとは思っていない。だけどそんな「闘牛の世界」の全員が屑だとは俺にはどうしても思えない。

「思えない」のは自由だよ。
でもそれは単に「感想」であって他人に言い聞かせる理屈には全然なってない。
「クジラは偉大だと思う、だから捕鯨は駄目」と同じ事。

俺は「闘牛は虐待である・だからそれをやってる連中・カネ出して観る連中は屑である」と全て理屈で説明してる。

それに反論できなきゃ君がどう思おうが「屑である事」は覆らない。


>それでも屑だって言うんなら。ここのコメントで自分に味方していない全員を罵倒している自分が「屑」なんじゃないか?

俺は何度も何度も「闘牛が虐待である理由」を説明して「だから屑である・屑文化である」と言ってるよね。
その説明内容に全く理屈で反論できないままにただ俺の意見に反対(というか俺が罵倒されてるんですけどw)してるだけの馬鹿を「だから馬鹿である」と言ってるだけなんだけどね?

勿論君が俺を屑と呼ぶのは勝手なんだけど、上記の理由で馬鹿を馬鹿と呼んでる「俺」が⇒「屑である事」を、君には俺と同じ様に説明できないでしょ?

だから残念ながら君もその馬鹿の仲間入りってワケだねw
78079他 | 78186 | 2010年05月27日 10:40 | URL 【編集する】

>俺は闘牛を「牛を殺すスポーツ」だと思っている。

スポーツで動物を殺す、という時点で虐待だバカw

>厳しい訓練をして命がけで牛と戦っている闘牛士を「屑」だとは思わない。

その虐待スポーツを初めからやらなければ命をかける必要もない。
自分から危ない目に遭うような事をしいておいて「命がけだ!!」ってバカだろw

>闘牛も競馬も主役は牛や馬じゃなくて「闘牛士」「騎手」だと思っている。

そしてその主役である騎手がやってるのは「馬を早く走らせること」で、闘牛士がやってるのは「牛の虐待」ってこったなw

結局同じだろバカ。
裸族のひと | 78187 | 2010年05月27日 10:48 | URL 【編集する】

>78187

死ぬまで偽善者やってろ馬鹿
裸族のひと | 78189 | 2010年05月27日 11:12 | URL 【編集する】

>>78079他 | 78138

自分が正しいと信じて疑わない宗教家みたい・・・・・
裸族のひと | 78193 | 2010年05月27日 13:10 | URL 【編集する】

正しくない、と理屈で証明できないのに「お前は間違ってる」と否定する方が余程宗教的だと思うが。
裸族のひと | 78194 | 2010年05月27日 13:16 | URL 【編集する】

http://www.hiroburo.com/archives/50650917.html

仲間を守る闘牛士。単純な俺はかっこいいと思ってしまった。

ところで、日本でも行われている闘牛(牛同士)や闘犬、闘鶏については
どう思いますか。やっぱ屑って自覚しないとだめかな。それとも虐待ではない?
裸族のひと | 78195 | 2010年05月27日 13:27 | URL 【編集する】

牛同士が戦う闘牛は其々自分の牛を勝たせるのが目的でやってるのと違うか?
自分の牛を相手牛に負けさせる目的で出場させてる牛主がいたら虐待かもなw
裸族のひと | 78196 | 2010年05月27日 13:37 | URL 【編集する】

78195
ビデオ見たぞ。
調子こいて牛をナイフでさんざ刺して怒らせておいて、反撃されたら悲劇扱い。
その「悲劇のヒーロー」を仲間が庇うシーンに哀しげなミュージックを被せて美談の一丁上がりw

この様式を「映画・ブラックホークダウン方式」という。

これを役者入れ替えて再現すると、街中で不良が一見ただのデブにからんでみたら、実は幕下力士で一方的に凹された、傍で嘲って見てた仲間が慌てて間に入って被害者ヅラする、ってシーンだなw

だから、危ない目に遭いたくなかったら、最初っから  す 、 る 、 な  。  
裸族のひと | 78198 | 2010年05月27日 13:56 | URL 【編集する】

「闘牛するやつらは屑だ」

だから?

「屑の自覚を持ってやってればそれでいい」

それでなんかあんのかよ?wwwwwwwwwwwwwww
裸族のひと | 78199 | 2010年05月27日 13:56 | URL 【編集する】

闘牛してる国が屑文化の自覚持てば反捕鯨国が減るだろ。
裸族のひと | 78200 | 2010年05月27日 13:59 | URL 【編集する】

78194

理屈で説明してねーよあのハゲはwww
屁理屈だろwww虐待の定義をどこで線引きするかなんて誰にも正しくできない
自分の線引きを否定できないなら正しいのは自分だとよwww
どこの独裁者だよww
裸族のひと | 78201 | 2010年05月27日 14:05 | URL 【編集する】

>78200

減らねーよ
裸族のひと | 78202 | 2010年05月27日 14:07 | URL 【編集する】

逆に増えるんじゃない?
裸族のひと | 78203 | 2010年05月27日 14:38 | URL 【編集する】

78193さんに同意。
裸族のひと | 78205 | 2010年05月27日 14:51 | URL 【編集する】

>これを役者入れ替えて再現すると、街中で不良が一見ただのデブにからんでみたら、実は幕下力士で一方的に凹された、傍で嘲って見てた仲間が慌てて間に入って被害者ヅラする、ってシーンだなw

ちょっと違うと思うが・・・。牛を強いものとして対峙してるだろうし(余裕綽々で優雅に見せるのが彼らの仕事)、傍らで仲間を嘲って見て無いと思う。しかも仲間をかばって怪我したりしても被害者ヅラはしないんじゃない。
裸族のひと | 78206 | 2010年05月27日 14:54 | URL 【編集する】

そこは俺も屁理屈だと思う。ただ自分で思ってればいいじゃないか
それを自分の間違いを証明してみせろなんて言わずに。
裸族のひと | 78207 | 2010年05月27日 15:00 | URL 【編集する】

みんなそんなに牛がかわいいかい?
真剣に議論してバカみたい。
世界にはもっと酷い状況の人間がいっぱいいるんだよ。
裸族のひと | 78209 | 2010年05月27日 15:16 | URL 【編集する】

>78201
>屁理屈だろwww虐待の定義をどこで線引きするかなんて誰にも正しくできない
自分の線引きを否定できないなら正しいのは自分だとよwww

「正しい」という説明が理屈でなされてるんだから、それを屁理屈であると言いたければ、それが屁理屈である理由を理屈で説明しなければならないし、「それは正しくない」と否定できなかったら、それが正しいという事を認めたことになる。

つまりお前の負け。
裸族のひと | 78210 | 2010年05月27日 15:54 | URL 【編集する】

こんなところで討論してるやつらって意味あるのか?暇なのか?こいつら全員友達いなさそう・・・・
裸族のひと | 78213 | 2010年05月27日 16:16 | URL 【編集する】

ここのコメントおもしれーwwどうでもいい異文化に熱くなってw
もっとやれバカどもww
裸族のひと | 78214 | 2010年05月27日 16:30 | URL 【編集する】

>78202>78203
そうかもしれないね。

ただ、今の時点で捕鯨に反対してるスペインや南米諸国が、闘牛やってるから俺達は屑だ、という自覚を持った後でも捕鯨反対を止めなかったら、つまりそれらの国の反捕鯨票が減らなかったら、いよいよ救い様の無い屑が集まった国だという事になるな。
あながちそうじゃないと言い切れんところが怖い。

>78207
>そこは俺も屁理屈だと思う。ただ自分で思ってればいいじゃないか
>それを自分の間違いを証明してみせろなんて言わずに。

何処を指して屁理屈だと言ってるのか判らないが、反論できない負け惜しみに「屁理屈」を持ち出すのはどうなのかな?
誰にも間違いが証明できなかったらそれは正しい理屈という事だ。
論証一つ出来ない人間に正しいかどうかの判断は出来るわけがない。
そして黙ってたらその考えが正しいのかどうか誰にも確かめられない。
意見が著わされて初めてそれについての論証が可能になる。
そして誰にも論証出来てないのが現状だ。

>78209

誰一人牛に同情はしてないだろ。闘牛やってる人間の方が屑だと言ってるだけで。

>78206
>ちょっと違うと思うが・・・。牛を強いものとして対峙してるだろうし(余裕綽々で優雅に見せるのが彼らの仕事)、

不良はデブの力が強いのはわかってて対峙してるし、強がって見せるのも不良やヤクザの仕事だ。
そして同時にそのデブ相手に勝てると思ってるし、万が一は仲間が助けてくれると安心してる所まで同じだ。
その動画はデブに勝てないとわかった途端に「勇壮なお祭り」から「お涙頂戴」演出に切り替えたご都合主義だよ。

>傍らで仲間を嘲って見て無いと思う。しかも仲間をかばって怪我したりしても被害者ヅラはしないんじゃない。

そこでは不良仲間を嘲ってるんじゃないよ、絡まれてるデブを嘲ってるんだよ。不良仲間を嘲笑する意味が無い。
被害者ヅラじゃないなら哀しいBGMは使いません。
仲間まで怪我しても全部自業自得なんだからスチャラカ音楽を合わせるべきでしょう。

マタドールは現地でヒーロー扱いらしいが、所詮最後まで一対一でやる覚悟の無い、仲間が助けに来るとわかってる保険付きでやってるんで卑怯だね。
その強い牛も寄ってたかって殺すんだから『人間の勝ちが約束されたゲーム』・ただの予定調和じゃないか。

闘牛士の劣勢になっても最後まで一対一でやらせて、牛がマタドールを殺したがってるなら殺させるべき。
それで死んだら、そこでやっと哀しいBGMが似合うシーンになるだろう。
卑怯者の自己美化がキモチ悪いんだよね。
裸族のひと | 78215 | 2010年05月27日 16:34 | URL 【編集する】

78195
http://www.hiroburo.com/archives/50650917.html

これ最高(笑)
牛肉大好きだけど、素直にこの場の闘牛士全員踏まれて視ねって思えるつくりになってるね
裸族のひと | 78216 | 2010年05月27日 16:55 | URL 【編集する】

理屈で勝てとかアホ丸出しだろww
そもそも理屈なんてのは自己定義、所謂マスターベーションなんだよ。
裸族のひと | 78222 | 2010年05月27日 18:33 | URL 【編集する】

たしかにバカに理屈は捏ねられないね。

代わりに積み重ねる言い訳だけはやけに饒舌になる。
裸族のひと | 78228 | 2010年05月27日 19:57 | URL 【編集する】

お前等仲良くしろよ
うぇい | 78236 | 2010年05月27日 20:58 | URL 【編集する】

別に仲良くする必要はない。
気分を悪くする誹謗、暴言をやめて、きちんとしようや。
投球ハンズ | 78239 | 2010年05月27日 22:36 | URL 【編集する】

それがいいですね。
ですが持論を展開するに当たり、いちいち罵詈雑言を浴びせる方の御意見は、端から見ていて見苦しく感じますね。
マゼラン | 78241 | 2010年05月27日 22:52 | URL 【編集する】

うわーすごいコメ数だね~

すべてはおいしい肉をもってうまれた牛さんが悪いんだよ
おまえらはちっとも悪くないんだよ
だから肉食え、明日の糧としろ、でもって働け
裸族のひと | 78256 | 2010年05月28日 00:38 | URL 【編集する】

>マゼラン | 78241

持論に一切理屈で反論できない馬鹿が無理して食い下がろうとするのは見苦しいので罵詈雑言が出るのも仕方ないのではないでしょうか?

というか、食い下がってる馬鹿が罵詈雑言吐いてるから罵詈雑言が返ってるだけw

理屈で「持論を展開」しつつ罵詈雑言吐いてるのは俺一人なんだから、あとは「罵詈雑言だけ」の馬鹿が居るだけじゃねえかw

他のエントリーに※したんでコテ外しちゃったまま書いてるけど、今日の午後に何件か書いてるのは俺<78079他>だよ。

キッチリ意見を言おうとしてる人や、罵倒が入ってない人に対して、俺は今まで一度も罵詈雑言を吐いてない筈。

議論に噛めないからと食い下がってるだけの馬鹿と一緒にしないでほしいな。
78079他 | 78257 | 2010年05月28日 00:49 | URL 【編集する】

>一切理屈で反論できない馬鹿が・・・
君ね、見苦しい。
理詰めで窮屈すぎる。
結局君の理屈に誰も共感してないじゃないか。
そこまで言うなら結果出してから言えよ。
他のコメで吐いてないのがどうした。それが当たり前だよ。
すこし大人になれ。
GESSO | 78259 | 2010年05月28日 01:51 | URL 【編集する】

別に「共感」は要らないしw

「結果」ならば一切理屈で反論できないままに負け惜しみばかり連なったこの有様で既に出ちゃってる様なもんだしw

定義・線引き明文化の為なんだから窮屈な理詰めになるのは当たり前。

これとは別に雑談したけりゃ勝手にやればいいんじゃないの?

>他のコメで吐いてないのがどうした。それが当たり前だよ。

そうだよ?
そしてキッチリ意見言おうとしない、言えない馬鹿には馬鹿と言う、これも当たり前だよ?w





それから、ホントはキミみたいな「諌め顔」でプライド保とうとする馬鹿が一番見苦しいんだけどね。
・・・自分で気付いてるとは思うけどw

千差万別の負け惜しみは見飽きたから次からはひとつ、「反証・論証」をお願いしますよ・・・
78079他 | 78260 | 2010年05月28日 02:40 | URL 【編集する】

遅くなりました。
すごく盛り上がってますねw

取り合えず、78079他さんに真正面から論戦でなく、
ワキからチャチャ入れしてる「おりこうさん」達の発言も目立ちますねw
本当に『無駄』に暇なんですね。
何の為にもならないただの誹謗中傷を書き込まずに居られないんですから。

「死ぬまで偽善者やってろ馬鹿」とか言うくらいなら黙ってろっての!

「他者の命を奪う事」と「他者を尊重する事」のせめぎ合いについて
真剣に考えて議論(≠ケンカ)してるんだからよ!

---------------------

今日は、気がつくとこのネタについて考えてばかりいる1日でした。
まだ考えがまとまっていません。
哲カモ | 78261 | 2010年05月28日 02:52 | URL 【編集する】

とりあえず現時点の私の意見。

いろんな人の意見も参考にして結論付けた、

==まず前提として、私の基本理念==
自分が生きるために何の恨みも無い他者の命を奪うのなら、
その時点で可能な限り考えうる最大限の苦痛の軽減を図るべき。
(もちろん苦痛を完全に無くすことは出来ないが。)
これに『故意』に反する事は、生物として歪みに歪んだ劣悪な事と認識すべき。


1)「苦しませないための技術」が、より進歩しているほど[私の基本理念]に適っていると見なす事ができる。

2)現代の「スペイン闘牛のルール」は(牛にとって)最低限の安全が保障された「競技」ではなく、一方的な虐殺であると見なされる。

3)何の恨みも無い対象(牛)を(最終的に)肉にするための方法として、「闘牛」は最大限の苦痛の軽減を図っているとは到底言えず、[私の基本理念]に反する。

4)よって現在のスペイン闘牛のルールは、不必要に苦痛を増やす、生物として劣悪な事と認識すべき。


<結論>
明らかに被殺者の苦痛の軽減を怠っている者に対しては、
本人達がその事を自覚するまでは、直接的にであれ、間接的にであれ批判を述べるべきと考える。
人間の言葉が通じない野生生物ではなく、少なくとも相手は言葉は通じる人間なのだから。
(⇒自覚をすれば、どうすべきかの改善策を自分たちで考えるだろう。)

なので、78079他さんのようにここで自分の意見を述べ続ける事は、
間接的に批判として機能している。
現に、私にこれだけ(これからも)深く考えさせる機会を与えたのだから。


以上、前回の私の意見とは異なる結論が、今回、導き出されました。
私の意見の変容が不可解で、尚且つそれが気になる人は、遠慮なく質問してくださいなっと。


後、ついでに先に言っておくが、
>そもそも理屈なんてのは自己定義、所謂マスターベーションなんだよ。
などのような、くるくるぱーな中傷・公開オナニーは、全く何の意味もないって事を何度でも教えてやる。
⇒ http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5066.html#comment76153
人と人との会話ってのは、突き詰めれば所詮、全て理念と理念のぶつかり合い⇒すり合わせなんだぜ。
哲カモ | 78268 | 2010年05月28日 08:02 | URL 【編集する】

-PS-

ちょっと論理学的に間違いがあるのでその指摘。

裸族のひと | 78215さん(多分、78079他さん?)
>誰にも間違いが証明できなかったらそれは正しい理屈という事だ。

ポイント1.この↓間違いと同じ論理的間違いを犯してます。

⇒(たとえば、宇宙に行く事すら出来ない時代)
  月にうさぎがいないと、誰にも証明できなかったら、月にうさぎがいるというのは正しい理屈という事だ。

ポイント2.正確に言うのなら、「正しい理屈」ではなく「妥当な認識・判断」と言うべきではないでしょうか?

「虐待か否かの線引き」の問題は、まず前提として理念ありきの問題で、
他人との理念のズレ幅をどう収束させる(すり合わせる)かという、
いわば程度問題であるので、妥当性の問題であって正否の問題ではありません。
「正しい理屈」と言うのは、程度という揺らぎ幅があるものについては不適当な表現です。

>誰にも間違いが証明できなかったらそれは正しい理屈という事だ。
この発言は私なら、
「誰にも他の妥当な案を主張できないのなら、私の主張を妥当とすべきだろう。」
とでも言いますかね。
哲カモ | 78269 | 2010年05月28日 08:03 | URL 【編集する】

<余談>

私なりの考えとして、闘牛のルールが次の場合の様なものなら、批判対象とはしない。

1.牛の命を取ったり、意図的に牛に怪我を負わせない。
  (マントを翻すだけとか、剣を刺すのではなく吸盤を付けるだけとか)
  (その場合どうやって牛を怒らせるかが難しそうだけど。)

2.現在のスタイルのまま最終的に牛の命を取るのなら、
  牛の背中によってたかって剣を突き刺して牛を怒らせるのではなく、
  闘牛士がまずそこから自身で始めるべき。
  そして、牛をわざわざ怒らせて、苦痛の軽減を怠ったやり方で最終的に牛を殺すのだから、
  闘牛士が劣勢になって死ぬような事があっても、終わるまで一切止めさせない。


<さらに余談>
>闘牛(牛同士)や闘犬、闘鶏については
という意見もあったことについて、私の意見としては、

牛同士の闘牛は(例外はあるかもしれないが)殺すまではやらないのが普通のようなので、
野生の牛同士の決闘と同一視して「最低限の安全が保障された競技」と見ていいと思う。

闘犬は犬同士が自発的に始めたわけでもないのに、さらに食う目的すら無いのに、
不必要に犬同士をけしかけ、怪我をさせ、死にいたる事もあり、それをわざとやらせる人間は生物として劣悪と考える。
ただ闘犬として訓練された犬にしてみたら、戦わずに一生を終えるのは、それはそれで酷かもしれない。
訓練を積んだ兵士が多少なりとも戦いを求めるのと同じように。
しかしだからと言って、闘犬の存続が正当化される理由にはならない。
なぜなら、戦わざるを得ない場合があるから兵士が必要なのであって、
兵士のために戦いをわざわざ用意するのなら、本末転倒。

闘鶏についても(食う以外は)闘犬と同じ。
哲カモ | 78270 | 2010年05月28日 08:05 | URL 【編集する】

哲カモさん。
>78268の分のコメントは俺の考えてる事とほぼ同じです。
細かい部分はよく考えてからでないと答えられませんが。

>78269

>ポイント1.この↓間違いと同じ論理的間違いを犯してます。

>⇒(たとえば、宇宙に行く事すら出来ない時代)
  月にうさぎがいないと、誰にも証明できなかったら、月にうさぎがいるというのは正しい理屈という事だ。

>ポイント2.正確に言うのなら、「正しい理屈」ではなく「妥当な認識・判断」と言うべきではないでしょうか?

確かに検証し尽くさないうちは「正しい理屈かどうか?」が判らないので「現時点では妥当」と言わなければならなかったですね。


>>誰にも間違いが証明できなかったらそれは正しい理屈という事だ。
>この発言は私なら、
「誰にも他の妥当な案を主張できないのなら、私の主張を妥当とすべきだろう。」
とでも言いますかね。

そうです、そしてその、より「妥当な案」が出れば俺の案は引っ込めざるを得ない、という事です。

そして78270にある<さらに余談>の「牛同士の闘牛」その他動物同士の決闘ショーは哲カモさんの案の方がより妥当に見えるので俺の案は修正するべきかもしれない、と思いました。
少し考えてみないと結論までは出せまませんが・・・

「牛同士の(面倒なので以後日本闘牛)闘牛」の目的はスペイン式の

「100%人間が牛を殺す事・その過程の虐待を観せる事」

と違って

「牛の強さの序列を決める闘いを観せる事」
「牛を出場させる側の意図は(自分の牛が)勝つ事」

なので「意図的な虐待とそれを観せる事」ではない、と考えていましたが・・・

しかしこれを

A.

「『不必要に痛い思いや恐怖を感じる』という『結果』が付いて来るだけだ」
「それはあくまで観客や興行主が観たいものではない(=目的ではない)」

と捉えるのか、

B.
「いや、負け牛が血を流して痛がる様が観たい、という欲求の為にある」

と捉えるのか、

の判断で180度変わってしまいますね。

それは「闘犬」「闘鶏」とも基本は変わらないのかな、とも。

しかしB.を認めると

a・「ミニスカートは女性自身が可愛い格好をする為(目的)の衣装であるが、結果として男の欲情が付いてくる」

b・「いや、欲情させるのが目的だから、ミニスカを着る女は基本売春婦と同じである」

のbを認める、つまり「どちらかというと変態・マイノリティの勝手な解釈」が本意とされてしまいます。

今のところ俺は、Bの言ってる事例は「結果・副産物」なので、Aが目的である以上、日本闘牛は虐待ショーではない、と考えてますが・・・

どちらの牛が勝つか決まってない状況で、観客は基本、皆自分の応援するどちらかの牛が「勝つ事」を望んで応援してるでしょうから、相手牛が負けるのはその「結果」である、と。

スペイン闘牛があからさまに「人間の手による牛の虐待ショー」なのでその比較対照として日本闘牛を見た場合は気付き難い盲点でした。

78079他 | 78271 | 2010年05月28日 10:22 | URL 【編集する】

あーなげ・・
牛がそれを望んでいるかどうかだろが。
なんで簡潔に書けねーかな。
GESSO | 78282 | 2010年05月28日 15:16 | URL 【編集する】

>GESSO

じゃあ黙ってればゲッソー

>GESSO | 77557
>闘牛は確かに動物虐待だ。
>食べる為には生き物を殺さなければならないが、殺し方については意見が分かれる。
>娯楽の少なかった昔はまだしも、現在ではやめたほうがいいと思う。
>さらっと考えて、殺す事をショーにしてはいけないと思う。

>GESSO | 77965
>別に言い返す必要があるかどうかってこともあるけど、
>地球のことはそこに生きてる人間に任せろや。

君のその簡潔な「だけ」の文で、この二つの発言の不整合をどう判れというのかね?
「いけないとは思うけど一切口出しせず放っとけ」ってことか?

それじゃ何も考えていないのと同じ事だな。

少なくともあんたはここで
「さらっと考えて、殺す事をショーにしてはいけないと思う。」
と、既に口出ししているんだがな。
哲カモ | 78287 | 2010年05月28日 16:16 | URL 【編集する】

追加

それにあんたはこうも言っている。

>裸族のひと | 77961
>ここでなにか論議してもしょうがないんだよな

>GESSO | 77965
>そう思うならROMってて。
>人に大事なことは、他人の話をよく聞く、たくさん聞くってことなんだけどな。

言動が思いっきり矛盾してるように見えるんだが、
さぁ、簡潔に説明してみろよ。
哲カモ | 78290 | 2010年05月28日 16:23 | URL 【編集する】

>言動が思いっきり矛盾してるように見える・・
何が矛盾してるか簡潔に言って。 byジェッソ
GESSO | 78291 | 2010年05月28日 16:36 | URL 【編集する】

ゲッソーちゃんよw

>何が矛盾してるか簡潔に言って。
ああ、もういいわw
78287,78290で分からなけりゃそれりよりも簡潔に説明するのは不可能だわ。

>人に大事なことは、他人の話をよく聞く、たくさん聞くってことなんだけどな。
と言いながら、長文はお嫌とはねw
その人格にあきれるわ
哲カモ | 78292 | 2010年05月28日 16:41 | URL 【編集する】

犯捕鯨団体と一緒だなここのコメの人達
どうでもいい異文化に馬鹿みたい
裸族のひと | 78296 | 2010年05月28日 17:01 | URL 【編集する】

燃えるww

>裸族のひと | 78296
>どうでもいい異文化
長文派の論点そこじゃねぇし。

全体の流れをちゃんと読めば何に執着して議論してるのか分かるはずだがな。

あなたこそ、どうでもいいと思ってる異文化についての、
更にどうでもいいハズの議論に対してコメントするなんて、
そのコメント3重にどうでもいい発言って事になっちゃうなw
哲カモ | 78297 | 2010年05月28日 17:12 | URL 【編集する】

長文派・・ お疲れ~ 白髪増えるぞ。
簡単な質問くらいちゃんと答えろや。
GESSO | 78298 | 2010年05月28日 17:24 | URL 【編集する】

>78079他 | 78271さん

>B. 「いや、負け牛が血を流して痛がる様が観たい、という欲求の為にある」
そういう人もいるかも知れないが、論点をそこにすべきではないと思う。

日本闘牛がスペイン闘牛と違うのは、
闘志が潰えたり、相撲のように押し切られた場合そこで勝負が決すると言う事。
命まで取らないということ。
牛にやる気がないなら、逃げる自由意思が残されていると言う事。

こんな考えかたはどうでしょう?

-----------------------


余談
>GESSO | 78298
>簡単な質問くらいちゃんと答えろや。
こいつ真性の馬鹿ですな。
自分の質問がいかに回答不可能な質問なのか分かってない。
200ccの牛乳瓶に5リットルの牛乳を入れろと言っているのに等しいのにw

自分がまず5リットルの牛乳が入る容器を用意しろってのw
哲カモ | 78299 | 2010年05月28日 17:36 | URL 【編集する】

5リットルから200ccだけ入れることが出来ることに気付けばいいのに・・
真性の馬鹿だって! 口汚い奴に言われたかぁないね。
本性出してきたな。 哲カモくん。
GESSO | 78302 | 2010年05月28日 18:10 | URL 【編集する】

おバカなニート共が何やら言い争ってるねー

暇なんだよ!お前ら!!
裸族のひと | 78303 | 2010年05月28日 18:13 | URL 【編集する】

>5リットルから200ccだけ入れることが出来ることに気付けばいいのに・・
もうやったw
それをやっても分からなかったクセに・・・一体どこまであたm(略)
(いやこれは予想を遥かに下回って10cc位しか無かったか?)

>78303
>暇なんだよ!お前ら!!
Oh! Yeah!
残念ながらニートではないけどね(TT)
哲カモ | 78304 | 2010年05月28日 18:16 | URL 【編集する】

>GESSO | 78282

>牛がそれを望んでいるかどうかだろが。

牛さんは人間の食卓に上るのを望んでるのかねぇ?

馬は競走馬になりたくて馬主の所に自ら応募してるのかねぇ?

「(対象動物が)望んでるかどうか?」を言ったら、人間がする事で「望んでいる事」は恐らく何一つ無い、だから「意図してやってるかどうか」が問題だ、という話をずうっとしてるんんだけど、未だにそれが解ってないとは随分と惨めなオツムだねえ・・・↓(※ 77993)

お前が住んでる家や家の前の道路、食ってるコメを作った水田は全て元々そこに棲んでいた野生生物の意思を伺って、協議の末移住してもらったからそこに造られたのか?彼等の意思に反してないのか?お前が牛肉を食うのはその家畜牛を苦しめるのが目的なのか?

つまり、人間のする事は全て

 「 対 象 生 物 の 望 ん で な い 『 広 義 の 虐 待 』 」

なんだから、「望んでるかどうか」で線なんか引けないって言ってんだよ能無しw

だからこそ、「人間が意図して虐待しようとしてるかどうか?」が線引きの基準になる、という話。

というか、悔しいだけで言い返してるお前に言い聞かせても意味無いなw

>哲カモ | 78299

>>B. 「いや、負け牛が血を流して痛がる様が観たい、という欲求の為にある」
>そういう人もいるかも知れないが、論点をそこにすべきではないと思う。

たしかにそうなんですよね。

その様な欲求はあくまでマイノリティのもので日本闘牛をやる「目的」ではない。
副産物的にその様な楽しみ方をする趣味の人が生まれてるだけ。

そして、片方の「牛の意思」で闘いを止めたくなった時点で勝負は終わりなんだから
「流血するかどうか」は「牛の意志で決めている」という事になりますし。

>日本闘牛がスペイン闘牛と違うのは、
闘志が潰えたり、相撲のように押し切られた場合そこで勝負が決すると言う事。
牛にやる気がないなら、逃げる自由意思が残されていると言う事。

上でも書きましたが、日本闘牛について少し調べてみると何処でもそのようなルールになってるみたいですね。
特に「逃げたら負け」というルールで結構逃げるパターンが多いようですし、無理に闘わせてるようでも最終的には「牛の意思」を尊重しちゃってる形です。

つまり「日本闘牛の目的」としては虐待をする事でも、それを見世物にする事でもない、と。
興行主も勢子・牛主も観客もスペイン闘牛の様な「牛の苦痛見物」ショーを望んでいない、と。

やっぱり線引きの位置(や対象)は今の所動いてないみたいですね。
他にスペイン闘牛に並べられるのは、それこそニュースになる動物虐待ぐらいかな?
78079他 | 78320 | 2010年05月28日 22:03 | URL 【編集する】

3秒で出る答えを、何時間も会議ご苦労様。
で、でた結論が誰もがわかり切っていること。
君達 トホホだな。
コメ打った後、腕組みしてあごなんかさすって、「こんなもんかな?」なんてやってんだろ。
かつてのいじめられっこ同士。ウゲッ
GESSO | 78335 | 2010年05月29日 00:15 | URL 【編集する】

>3秒で出る答えを、何時間も会議ご苦労様。
で、でた結論が誰もがわかり切っていること。

君の頭ではここで話してる内容の1%も未だに解ってない、という事は判ってますけどw

牛さんはスペイン闘牛で殺されるのを望まないが、御飯のおかずになる事は望んでるって考えてるぐらいだからねえ・・・
78079他 | 78339 | 2010年05月29日 01:01 | URL 【編集する】

>御飯のおかずになる事は望んでるって考えてる・・・

どこにそういうこと書いたかな?
やっぱりトホホ。
コメ世界の賢者は凄いな!   
ところで、少しは運動しろよ。
運動しないと本当におかしくなるぞ。   返信不要。
GESSO | 78340 | 2010年05月29日 02:02 | URL 【編集する】


>78079他さん


「闘牛は虐待ショーの屑文化である」を理屈で否定されてないからってあんたが一番頭がいい訳じゃないよ。

哲カモさんにしても他人を馬鹿呼ばわりしなければ結構マトモな意見言ってんのにそこで崩れちゃうんだよなぁ

残念。
裸族のひと | 78343 | 2010年05月29日 03:37 | URL 【編集する】

約2名の俺たちいい議論してるぜみたいな空気が気持ち悪いと
思ってるのは俺だけじゃないはず。
多分この2人はモテない。俺もモテないけど。
前にHEAVENに書きこんでるのを妹に見つかった時に気持ち悪っ、
だから彼女もできないんだよと言われた。   返信不要。
裸族のひと | 78344 | 2010年05月29日 03:49 | URL 【編集する】

約2名言われてんの。ハハ~
当然だよKY。  返信不要!
投球ハンズ | 78346 | 2010年05月29日 04:35 | URL 【編集する】

>78079他さん
ゲッソーは真性の馬鹿だから。
まともに話相手にならないよ。


>裸族のひと | 78343
>哲カモさんにしても他人を馬鹿呼ばわりしなければ結構マトモな意見言ってんのにそこで崩れちゃうんだよなぁ
なんか、常に品行方正にしてないと何を言ってもダメだ、みたいな考えの人って多いよねw

私が最高に頭に来たのは
>GESSO | 78291
>何が矛盾してるか簡潔に言って。 byジェッソ
この徹底的に人を馬鹿にした姿勢だよ。

78287,78290で極力簡潔に「矛盾してるんじゃねぇの?」って聞いているのに、
ゲッソーは「それじゃ分からないから、もっと簡潔に矛盾点を説明しろ」って言いやがったんだぜ。
「分かりにくいから詳しく説明しろ」
ではなく、
「もっと短く、且つ分かりやすく」
と言う、もはや回答不可能な質問をするような、オツムの回路がショートしたような人間を対等に扱える訳なかろう?



場所がどこであれ、議論てのは結局は自分自身の疑問を解消するためにするもの。
似たような疑問を持っている人間同士なら、議論を通じてお互いに疑問の解消を助け合えるって事。
(今回は私が78079他さんに殆ど助けられたようなものですが^^)
>GESSO
>裸族のひと | 78344
>投球ハンズ | 78346
これらみたいなのが、真の意味で無意味な発言って事が分からないらしいw



>78079他 | 78320
>やっぱり線引きの位置(や対象)は今の所動いてないみたいですね。
ですね。
特に他に妥当な案が出ないようなら、私の認識もこれで落ち着きそうです。
哲カモ | 78351 | 2010年05月29日 07:36 | URL 【編集する】

>GESSO | 78340

GESSO君の頭の悪さの解説は今後も続けさせてもらおうかな。
君が望まないのは知ってるけどw

>>御飯のおかずになる事は望んでるって考えてる・・・

>どこにそういうこと書いたかな?

「そう書いてないし、そう思ってない」のなら「人間の行動全ては動物の意思に反してる」から全て「虐待」で何処にも線は引けません、と。

つまり君は「これは虐待だ」と思いながら牛肉を食い、コメを食い、道路を歩いてるって訳だ。

自らの頭の悪さの所為とはいえ、御苦労様ですw

裸族のひと | 78343

>「闘牛は虐待ショーの屑文化である」を理屈で否定されてないからってあんたが一番頭がいい訳じゃないよ。

そんな事は微塵も思っておりません。

ただ、前にも書いたけど、君の様に「諌め顔」で言い返せない自分のプライドを保とうとする馬鹿よりも頭がいいのは確実であると思ってますけど・・・w



哲カモさん。
唯一ハッキリしたのは、HEVEN読者の平均知能が思ってたよりずうっと低い、って事ぐらいですねえ・・・

あとは理屈で言い返せない馬鹿の怨嗟が延々続くだけなのかな。
気の無いそぶりを見せながら罵倒コメントしなきゃ収まらないんだからねえ・・・w
78079他 | 78353 | 2010年05月29日 08:00 | URL 【編集する】

ps

>裸族のひと | 78343
>「闘牛は虐待ショーの屑文化である」を理屈で否定されてないからってあんたが一番頭がいい訳じゃないよ。
「人間として忌み嫌うべき虐待」の定義の話をしてるのに、なんで
「誰が頭が良いか」の話にスリ替えちゃうかな~

会話の内容ちゃんと読んでないでしょ?
議論に参加する気がないなら、議論に中途半端に足突っ込まずに、黙ってるなり議論に直接関わらない発言するなりしていればいいと思うよ。
哲カモ | 78354 | 2010年05月29日 08:01 | URL 【編集する】

別な闘牛の映像では角にカバーをして、先端が凄く太くなっていたあるよ。
これと比べてどっちが怪我の程度が大きいのかはわからないけどねあるよ。
角がみぞおちから入ってたら心臓やられたあるよ。
牛も元気に闘牛できるように親の段階から健康管理してもらって無事に出産できたあるよ。
子牛のやんちゃ盛りでも怪我しないように病気にならないように守ってもらってきたあるよ。
毎日毎日エサをもらい、たくさん手を掛けてもらったあるよ。
試合は牛のデビューあるよ。
でも思考はできないから人への感謝もデビューの喜びもないあるよ。
その場その場で生きるための本能で生きているあるよ。
逃げるか闘うかしか判断していないと思うあるよ。
憎しみも復讐心もないあるよ。 牛だもの・・あるよ。
あるよ | 78357 | 2010年05月29日 10:12 | URL 【編集する】

闘牛について

牛がかわいそうだとは思うけど、スリルもあるし迫力もあるし
見てると興奮して正直楽しい。
あえて見ようとは思わないけどTVとかでチャンネルまわしてて
やってりゃ思わず見ちゃうよね。
闘牛を見る人は少なからずこんな感じで見てると思うんだけど
そんなことない?

自分は屑という自覚は無いけど。
裸族のひと | 78361 | 2010年05月29日 11:54 | URL 【編集する】

哲カモは矛盾だらけだな。
あきれる
裸族のひと | 78362 | 2010年05月29日 12:09 | URL 【編集する】

>試合は牛のデビューあるよ。
>でも思考はできないから人への感謝もデビューの喜びもないあるよ。
>その場その場で生きるための本能で生きているあるよ。
>逃げるか闘うかしか判断していないと思うあるよ。
http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78270

>憎しみも復讐心もないあるよ。 牛だもの・・あるよ。
そんなの、何の確証も無いな。


>裸族のひと | 78362
じゃあ説明してみろ、長文でも構わないから
ゲッソーと違って、真摯な意見には正面から受け止めるからさw
哲カモ | 78363 | 2010年05月29日 12:18 | URL 【編集する】

一旦ここでまとめ

< 「闘牛肯定派」もしくは「否定しない派」の言い分 >
と畜や捕鯨、さらには競馬などの競技にしろペットなどにしろ、
もっと言えば肉を食わなくても無数の虫や微生物を殺しているのだから(←ここは私が言ったことだが)
関わる生き物の意思に反していることは、広義の意味では全て虐待になる。

⇒ だから他国の文化である「スペイン闘牛」を批判するのは間違っている。



私もこのように考えていた。
法律(人間同士の約束)に反していないのだから、同じ人間同士の批判は間違いだ、と。

だがこうも考えた。
日本には「動物の愛護及び管理に関する法律」というものがあるが、
仮にこのような法律が無かったら、野良犬や野良猫や野鳥などへの虐待は違法ではない。

その場合、違法でない虐待を「関係ない」と見過ごせるか?と自問したら、
結論は「やはり見過ごせない」となった。

ここで自己矛盾が発生する。
生きているだけで(広義の意味で)他の生き物に虐待をしている自分が、
動物虐待(と自分が感じる行為)を見過ごせない、
という矛盾。

何故この矛盾が起こるのかと言えば、
「広義の意味では全てが虐待なのだから、一部の虐待を批判するのは間違いだ」と言う認識が原因。
これは明らかに思考停止、思索の途中棄権状態。


矛盾を解消するために色々考えて至った結論が、
と畜・捕鯨・漁など = 生きるための捕殺 = 必要悪
  (もちろん最大限、苦痛の軽減に配慮する事が前提)
スペイン闘牛は不必要に苦痛を増大させて最後は殺す = 不必要悪 = 忌み嫌うべき虐待
という「区別」。

その理念のもと、出た結論が
http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78268
http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78270
です。



日本の「動物の愛護及び管理に関する法律」だって、昔は違法じゃなかった虐待が
「不適切」と認識されたから、現在は違法になったわけで。。。


よって、私はスペイン闘牛を批判する立場をとります。
スペイン闘牛「肯定派」、及び「否定しない派」を
不必要な苦痛を容認する
 「劣悪な思考の人間」
と非難します。



ps.
今回、このように深く考える機会を与えてくれ、中傷に屈せず主張を繰り返してくれた78079他氏はもちろん、
78079他氏の発言を引き出してくれた方々の(一部基地外じみた)発言にも深く感謝いたします。
哲カモ | 78364 | 2010年05月29日 12:19 | URL 【編集する】

>哲カモさん
>と畜・捕鯨・漁など = 生きるための捕殺 = 必要悪
  (もちろん最大限、苦痛の軽減に配慮する事が前提)
スペイン闘牛は不必要に苦痛を増大させて最後は殺す = 不必要悪 = 忌み嫌うべき虐待
という「区別」。

これは極論じゃないでしょうか?

この論理でいうと例えば捕食を目的としない釣りなんかもこの忌み嫌うべき虐待にあたると思うのですが、私はそうは思いません。
この不必要悪という部分の解釈ですがそもそも明確に「区別」することは難しいような気がします。
裸族のひと | 78365 | 2010年05月29日 12:55 | URL 【編集する】

哲カモってコテ思い出すだけでメシがまずくなる・・
君は凄い力を持ってるんだね。

>と畜・捕鯨・漁など = 生きるための捕殺 = 必要悪
>  (もちろん最大限、苦痛の軽減に配慮する事が前提)

      色々考えて至った結論が ↑ だよ。
   最大限、 軽減、 配慮、、、、  どれも線引きできない定性的な曖昧なもの。
   そんな内容を延々と議論してるからおかしいのだよ。
  「人それぞれなんだよ。」
   君の立場表明はわかったから、むきになるな。

  人はさ、自分より劣っていると思う相手への接し方でその人の素性がでる。
  明らかに君は平均より劣っている。 ㌧
裸族のひと | 78366 | 2010年05月29日 12:57 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78365さん
>捕食を目的としない釣り
ええもちろん。
私はキャッチアンドリリースや、釣り上げても食べなかったりするレジャーフィッシングも忌み嫌うべき虐待と認識しています。

一方、ブラックバス釣りなどですが、バスは食用に出来るのと同時に、
生態系の破壊を考慮して釣り上げて殺すのは「必要悪」と分類できると思います。



>裸族のひと | 78366
>最大限、 軽減、 配慮、、、、  どれも線引きできない定性的な曖昧なもの。
確かに判断に困る微妙なケースは存在する。
だが「スペイン闘牛」は明らかに「不必要な苦痛」を増大させている。
君はそうは思わないらしい人種のようだね。
それはそれで構わないが、私のスタンスではあなたは「劣悪な思考の人間」と言う事だけは理解いただけるかな?

>君の立場表明はわかったから、むきになるな。
自分は真摯な意見には向きになります、当然です。
ムキになるなと言いながら、発言せずにはいられない君の「中傷する事へのひたムキさ」は理解したw
哲カモ | 78368 | 2010年05月29日 13:13 | URL 【編集する】

哲カモさんはじめまして。

はじめまして哲カモさん。
動物好きで、カメとか飼っています。
・飼い主側のモラルが問われる問題ですよね。
今までこのようにきちんと考えたことはなかったので、とてもいい機会でした。
飼い方をなおざりにしてきたかもしれません。
飼って2年が過ぎますが、動物達が幸せなのか考えず、自分が幸せなだけでした。
人と動物とがぎくしゃくせずに共生するためには、やはり「人側の意識」なんだな・・と。
裸族のひと | 78370 | 2010年05月29日 14:00 | URL 【編集する】

そもそも闘牛にしても釣りにしても「虐待を目的にしている」は極論ではないでしょうか。
闘牛士は闘牛をする事により自分の磨いた伝統的な技を披露し、観客はそれを観る。
日本の鵜飼に近い感じかな?
牛に対しての敬意もある訳だし、虐待が目的ってのはちょっとピンときません。
裸族のひと | 78371 | 2010年05月29日 14:28 | URL 【編集する】

釣りが忌み嫌うべき虐待っていうのはどうかと。

子供のころ、親父と行く釣りは、最高に楽しかった。
(食べる目的の釣りでもリリースする釣りでも)
今でも釣りは大好きで、子供ともしょっちゅう行っているが
子供が一番生き生きして見えるのが釣りをしている時なんだよね。

闘牛云々は抜きにして、そんな釣りを忌み嫌うべき虐待って
言われると、ちょっとさみしいな。


裸族のひと | 78373 | 2010年05月29日 15:03 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78370さん
私の実家も犬を飼っています。
ペットと言えば、日本とは気候が大きく異なる海外の地域から、
日本に無理やりつれてくるのは、不必要な苦痛の増大と見て、
虐待に区別します。私は。

あるいは国内の犬猫のように、人間の家に生まれたことは自分の意思ではないにせよ、
ペット自身が人間に懐いて、人間を必要としているのなら虐待とは定義しません。
(自身の出生が自分の意思か、あるいは一方的に生みだされたのかは、非常に哲学的に深淵な命題ではありますが、
 どちらにせよ、生まれについての事情はペットも人間の子供も変わりありません。)

いぜれにせよ、78370さんのカメが野生に還ることが出来ないなら、
野生に還すことが適切でないと判断されるなら、
目いっぱい「愛情」という名の配慮をしてあげるのが妥当なのではないでしょうか?
哲カモ | 78374 | 2010年05月29日 15:04 | URL 【編集する】

それと、釣りが虐待っていう事は、昆虫採集も
忌み嫌うべき虐待だと思いますか?
ほとんどの子供はしてると思うけど。どうなんだろ。
裸族のひと | 78375 | 2010年05月29日 15:06 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78373さん

「極論を言うとすぐに脊髄反射で反発するひとがいますが、
それは話をより明確にする手段であって、
極論を日常的な問題と思うのは勘違いですよ~」
と先に釘を刺しつつ、たとえ話として極論を言わせて頂きます。

生物は何かを食べなくてはならないので、食用目的なら虐待に分類しないというのは先に語った通りです。
リリースする釣りを虐待と定義しないのなら、こんな話でもしましょうか。


あるとき人間よりも知能も体力も科学技術も遥かに高い宇宙人が地球を侵略したとします。
人間は彼らにとって非常に美味しい食材なので、人間は家畜として養殖されました。
力の差が大きすぎるので、当然対等には扱われません。
と畜技術にも優れていたので、現在の地球人のと畜よりも遥かに苦痛が少ない方法で屠殺されていました。

そんななか、心無い一部の宇宙人が、野生の人間(養殖されていない人間)を相手に、
狩りゲームを始めました。
もちろん彼らは心優しい種族なのでゲームで人間を殺したりしません。
が、人間からしてみれば怪我はするし、自分の時間を一方的に奪われるはで良い迷惑です。
あるとき、そんな彼らの間で「人間狩りゲーム」が忌み嫌うべき虐待か否かと言う議論が起こりました。

彼らの中の一人がこう言いました。
「子供のころ、親父と行く人間狩りゲームは、最高に楽しかった。
(食べる目的の人間狩りでもリリースする人間狩りゲームでも)
今でも人間狩りゲームは大好きで、子供ともしょっちゅう行っているが
子供が一番生き生きして見えるのが人間狩りゲームをしている時なんだよね。」

・・・・・以上です。


>裸族のひと | 78375さん
上の例え話を参考にご自分で判断なさってください。
私は「虐待だ」と言っておきます。
哲カモ | 78376 | 2010年05月29日 15:29 | URL 【編集する】

森や公園を歩くことも虐待だな。
足元の・・・

さて、罰としてみんなで死ぬか?
裸族のひと | 78377 | 2010年05月29日 15:35 | URL 【編集する】

ぼくはいつも嫌われて、虐待受けてます。えーんえーん・・ひっく・・
がん細胞 | 78378 | 2010年05月29日 15:37 | URL 【編集する】

世界中で虐待受けてます。
蚊 | 78379 | 2010年05月29日 15:38 | URL 【編集する】

どうやら何を言っても無駄のようです。
裸族のひと | 78380 | 2010年05月29日 15:43 | URL 【編集する】

そのようですね。  
あたしを縛ってムチ打ってください。 それは虐待ではありませんから、安心してv-254
マゾ | 78381 | 2010年05月29日 15:48 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78377
>森や公園を歩くことも虐待だな。
今更そういう議論をしますか?
修行から堕ちこぼれたジャイナ教徒ですか?
哲カモ | 78382 | 2010年05月29日 15:50 | URL 【編集する】

こんな人が親父だったらちょっとやだな。
釣りひとつに延々語られて。
裸族のひと | 78383 | 2010年05月29日 15:53 | URL 【編集する】

>哲カモさん
だから闘牛も釣りも虐待が目的じゃないって。
裸族のひと | 78384 | 2010年05月29日 15:53 | URL 【編集する】

♪ 語る~語る~ ♪

裸族のひと | 78384さん
>だから闘牛も釣りも虐待が目的じゃないって。
「目的」かどうかを論点にしてるのは78079他さんでしょ。

(私と78079他さんは論点が微妙に違います。
 結論は同じですが。)

私の意見の根拠もう述べましたよ。



>こんな人が親父だったらちょっとやだな。
こっちだってお前みたいな事いう奴が親だったら最悪だわw



---------------------




「明確に分類できないのに分類しようとするのは間違いだ」
とういう批判が一部目立ちます。
法律に喩えて申しますと、
では、そもそも現在の法律がどれだけ厳密に定義されていると言うのでしょうか?
非常に曖昧さを含んだものが大半ではないですか。
それでも一つの判断基準としてみな遵守している。

よって、私の意見に対する反論として「明確に線引きできないから」というのは、
見当違いで、全く反証の根拠になっていません。


各人の理念が異なるのは当然のことで、自分の理念・判断が絶対だと言っているのでもありません。
しかし人間社会では、最大公約数的な各々の意見の集約(=約束)の存在がスムーズで平和な社会の実現に必要不可欠です。
その意見の集約とは憲法であり、法律であり、条例であり、地方自治会規則であり、職場や家族や友人間のルールです。
それは政治の運営にもいえることで、以前他の場所でも言ったかと思いますが、
「積極的な意思表示」こそが世論であり、遵守すべき約束の礎となるものです。

だからは私は自分の意見として、
  スペイン闘牛は虐待である
と、主張します。
その意見の根拠は述べました。

同様にここのように誰でも意思表示をすればいいのですが、
説得力があるかどうか、矛盾点を指摘されて意見を却下するはめになるかは、
その根拠の内容次第です。

そして、積極的な意思表示の集約の結果、スペイン闘牛は虐待ではないという結論に人類が達したのならそれは仕方がない事でしょう。
哲カモ | 78385 | 2010年05月29日 15:59 | URL 【編集する】

これだけ語って結局理解されないってことは、 ・ ・ ・ ・ そういうことだ。
もういいや。
裸族のひと | 78386 | 2010年05月29日 16:02 | URL 【編集する】

はいはい、哲カモくん残して 撤収~~
裸族のひと | 78388 | 2010年05月29日 16:05 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78386

全員が理解するだろうなんて思ってな~い
現代の人類の過半数が共感するだろうなんて確証もな~い
(日本に限って言えば、なんせ、民主に政権とらせる国民性だからね)
が、言うべきと思った事は言うよ~ん

私が少数派だったとして、そんなにマイノリティの黙殺を促がす社会がお望みか?
哲カモ | 78389 | 2010年05月29日 16:07 | URL 【編集する】

哲カモ矛盾だらけ・・・

ってか壊れだした?
裸族のひと | 78390 | 2010年05月29日 16:15 | URL 【編集する】

>哲カモ矛盾だらけ・・・
その説明は・・・やっぱり一切無いのねw
哲カモ | 78391 | 2010年05月29日 16:17 | URL 【編集する】

どうでもいい批判コメにいちいち釣られるあたりが末期症状。
見ていて痛々しい。
みなさん、哲カモ釣りは虐待ですよ~
裸族のひと | 78392 | 2010年05月29日 16:19 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78370の※  縦読みGJ! なかなか!
裸族のひと | 78393 | 2010年05月29日 16:30 | URL 【編集する】

魚の「キャッチアンドリリース」は何が目的なのか、を考えたら

・食料にするのが目的でなし
・飼う事が目的でなし

口中に銛(魚にしたら釣り針は銛)を引っ掛け傷付け、魚の呼吸が困難な生活圏外まで引っ張り上げ↓

・「(魚との駆け引き・勝負に)勝った」と達成感を感じる

という「負かす喜び」が意図された「目的」なんだから充分虐待でしょう。

他に「遊び釣り」をする目的って何かあるのかな?

危険を回避しようとしなければ動物は生存継続出来ないので、一度「リリースされた」魚は釣り人のポイントを避けるんだそうな。
魚にしてみれば「どうせリリースされるんだからまた釣られてもいい」とはならない。
彼等にすれば「運が良かったので、たまたま捕食者から逃げられた」だけ。



ついでだけど、「魚を食うベジタリアン」・ぺスコベジタリアンが得意気に言う

・「魚には痛覚が無いから食っていいんだ」(P・シンガーも同じ理由で「貝は食っていい」と言ってたな)

は「苦痛」=「痛覚で感じるものが全て」という西洋起源らしいマスキングで成り立ってる欺瞞なんだよね。

呼吸困難な大気中に釣り上げられ、「息が出来なくなる」という動物としての根源的な恐怖の中で死ななければならないのは 『 痛 く な い 』 から 『 苦痛 じ ゃ な い 』 ってか?w



>裸族のひと | 78375

虫捕まえていたぶって殺してたら虐待だけど、「死骸のコレクション」は収集癖を満たすのが目的なんで違うでしょう。
「カブトムシを飼いたい子供」が捕まえるのも「目的」は虐待でなく飼育観察なんで違うかと。
ただ、「捕まえるのが楽しくてあとはほったらかしの飼い殺し」ならば「捕獲する遊び」が「目的」になってしまうので虐待となる。
「世話が下手で結果として死ぬ」のはまた別の話だけど。

>裸族のひと | 78371

>闘牛士は闘牛をする事により自分の磨いた伝統的な技を披露し、観客はそれを観る。

「闘牛の技を披露/それを観る」のが本当の目的ならば、

荒くれ牛(わざと怒らせるところまでは同じ)の背中に防具を背負わせ、
そこに敷いた粘土へプラスチックの剣を突き立て、
最後は麻酔シュリンジで眠らせる、

みたいな「アクロバットな<暴れ牛往なし技>の披露」にすればいい。もう何年も前から批判が出てるんだからね。
そのショーに出演させる牛は当然死なないので使い回しが出来るし、食肉にしないので麻酔を打っても無問題w

それをしないというのは結局、剣を刺して流血させ、最後は命を奪う、というのをショーの目的にしてる、という事。「伝統の技」は単にその「手段」でしかない。

>日本の鵜飼に近い感じかな?

鵜飼は魚を得るのが目的でしょう。鵜を使うのは手段でしかなく、その様子が結果として見世物になってる場合がある、というだけの事。
虐待目的の闘牛と比べるのはちょっと酷すぎるねw

>牛に対しての敬意もある訳だし、虐待が目的ってのはちょっとピンときません。

「遊び殺しのオモチャにさせてもらうけど、尊敬はしてるよ」って?w

他にも書いてる人がいたけど、それ、具体的にはどうやって牛に「敬意を示す」のかな?
人間にしか解らない「敬意を示すポーズ」を牛に見せても意味なんか無いんだから
結局は観客向けの様式演出だよね。

本当に敬意があるなら最後まで一対一でやらなくちゃ。
牛が闘牛士を殺したがってるならば殺させてあげなくちゃ。
そして勝った牛は「勝ち抜け」させてあげなくちゃ。

いざとなったら仲間に助けてもらえる保険をかけた卑怯な「決闘ショーの道具」相手に敬意も糞も無えよw
78079他 | 78394 | 2010年05月29日 16:31 | URL 【編集する】

>78079他さん

>荒くれ牛(わざと怒らせるところまでは同じ)の背中に防具を背負わせ、
そこに敷いた粘土へプラスチックの剣を突き立て、
最後は麻酔シュリンジで眠らせる、

みたいな「アクロバットな<暴れ牛往なし技>の披露」にすればいい。もう何年も前から批判が出てるんだからね。
そのショーに出演させる牛は当然死なないので使い回しが出来るし、食肉にしないので麻酔を打っても無問題w

あなたの論理ではこれも虐待にあたるんじゃないんですか?
裸族のひと | 78396 | 2010年05月29日 16:43 | URL 【編集する】

うちのおばあちゃまは他人に馬鹿という人間が一番馬鹿だと言ってた。
おばあちゃま、どうやらあなたの言っていたことは間違っていなかったようでしゅ
裸族のひと | 78397 | 2010年05月29日 16:48 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78393
>縦読みGJ! なかなか!

おお~すげ~気づかんかったわwwwやるな~w
まあ、うざいだろうね。
なぜ私がウザイのか、その理由は自分でわかってるのかな~?
哲カモ | 78398 | 2010年05月29日 16:50 | URL 【編集する】


ウザイ
ってかキモイ
裸族のひと | 78399 | 2010年05月29日 16:56 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78396

>>荒くれ牛(わざと怒らせるところまでは同じ)の背中に防具を背負わせ、
そこに敷いた粘土へプラスチックの剣を突き立て、
最後は麻酔シュリンジで眠らせる、

みたいな「アクロバットな<暴れ牛往なし技>の披露」にすればいい。もう何年も前から批判が出てるんだからね。
そのショーに出演させる牛は当然死なないので使い回しが出来るし、食肉にしないので麻酔を打っても無問題w


>あなたの論理ではこれも虐待にあたるんじゃないんですか?

もう何度も何度も同様の説明を繰り返したと思いますが、この「スペイン闘牛近代化案」の場合に当て嵌めてみると、その 「 目 的 」 は ↓

・ 「 牛 扱 い の 技 を 披 露 / そ れ を 観 る 事 」

・ 「 ア ク ロ バ ッ ト な < 暴 れ 牛 往 な し 技 > の 披 露 / そ の 見 物 」 

になります。


もっと別の説明のしかたをすると↓

・どうしても
「大きな、怒った動物の背中に剣状の物を刺す技術を観せたい・その技を競いたい」

・どうしても
「巨大な牛を人一人で大人しくさせる技術を観せたい・その技を競いたい」

・その為にはどうしても
「生きている大きな元気な動物を使わなければならない」

のならば、「目的」は「牛の遊び殺しショー」から「アクロバットな<暴れ牛の往なし技>の披露・その技術を競う競技」に変わりますね。


ここでその競技↑風景を想像してみましょう。
それが面白い見世物・興行として観客を湧かせることが出来るのか?





・・・多分誰も喜びませんねw

という事は、逆説的に「牛の虐待・虐殺・遊び殺しショー」が現スペイン式の闘牛の目的であるとの説明になってるかと思います。

何本も刺さった剣の所為で背中から流れる血、それで徐々に弱る牛、最後は急所に入った一撃で盛大に噴出す鮮血。

これを見世物にしてるから、これを観るのを目的にしてるから、興行として成り立ってるんです。




ポイントは、「何を目的にして動物を利用してるか、迷惑をかけているか」という事です。

78079他 | 78400 | 2010年05月29日 17:04 | URL 【編集する】

でも最終的に人間の胃袋に入るということは捕食を目的とした釣りと同じ位置づけですよね?
これは虐待にあたらないのでは?

裸族のひと | 78402 | 2010年05月29日 17:17 | URL 【編集する】

工業・・・・×
興行・・・・〇
裸族のひと | 78403 | 2010年05月29日 17:26 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78402

>でも最終的に人間の胃袋に入るということは捕食を目的とした釣りと同じ位置づけですよね?

いいえ、全く違いますよ。
これも何度も書いたので、その分のコメントをコピペしておきますね。
(※ 78138)




  「 闘 牛 は 虐 待 で あ る と い う 根 拠 説 明 」  ↓



「広義」ならば人間の行いで「虐待」でないものは一切存在しない。
「全ての行い」を「虐待」と定義するのならば「行い」と「虐待」の概念区分は存在しなくなる。
だからある行為を指して「虐待」という言葉を当て嵌めるられるかどうかは

「 そ れ を 、  結 果 で な く 目 的 と し た 行 い で あ る か ど う か ? 」

で決定される、と。



俺は最初っからスペイン闘牛を指して

「 虐 待 を 見 世 物 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。
「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。

競馬もペットも畜産も捕鯨も 「 虐 待 が 目 的 で は な い 」 。 (※77987)



もし本当に「闘牛の目的」が「食肉を取る事」ならば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。
実際はその殺される牛の肉を食わない人間がカネを払って虐殺ショー「だけ」を見る。
だから 「過程が見世物」は単なるエクスキューズ。それが本当だったら「過程を見せる事だけ」ではカネを取れない。
上でも書かれてるように「目的=主産物」が「虐待」だからその虐待行為だけでカネが取れる闘牛という「見世物」なんだよ。

つまり肉は「副産物」でしかない。

虐待を見せるのが「目的」だから、殺した後のその肉を食わない観客からカネが取れる。当たり前だね。



何とかして言い返したい馬鹿のレトリック↓

・「最終的には肉として食うから」⇒「虐待ショーが目的ではない、食肉を取るのが目的だ」

・「最終的には興行主や闘牛士のカネ・名誉になるから」⇒「虐待を見世物にするのが目的ではない、カネ・名誉が目的だ」




・・・では、これが「虐待ショー」じゃなかったら

・観客はカネを払ってくれたのかね?

・スタジアムまで観に来てくれたのかね?

・殺した牛の肉以上の対価を払ってくれたのかね?

・果たしてマタドールの衣装と様式無しで「名誉」が得られたのかねえ?





これ↑は「俺の中のルール」だけど、これに普遍性が無い、という反論は未だ出てません。
78079他 | 78404 | 2010年05月29日 17:28 | URL 【編集する】

横ですが・・・

78079他 | 78394さん
>「死骸のコレクション」は収集癖を満たすのが目的なんで違うでしょう。

私は収集の目的によって変わってくると思います。
収集癖を満たす「だけ」が目的なら、不要な苦痛(恐怖)を与えるので虐待だと思います。
はじめから死骸になってるものとか、必要な研究に迫られて採集するのなら分かりますが・・・

>「カブトムシを飼いたい子供」が捕まえるのも「目的」は虐待でなく飼育観察なんで違うかと。
う~ん私としてはそこは判断の難しい微妙なところですね。
その飼育観察を必要不可避と取るかどうかなんですが。

(あ、そういうわけで78375さん。
 >昆虫採集も 忌み嫌うべき虐待だと思いますか?
 ごめんなさい、訂正します。
 虐待とは断言できません。これこそまさに微妙なケースです。)


>「世話が下手で結果として死ぬ」のはまた別の話だけど。
改善の努力を怠ったら虐待だと思います。

子供が興味で虫を捕まえるのはどうやっても防ぎようがないので、
「虐待だ!」と、頭ごなしにしかるのではなく、諭してやるべきだとは思いますが。
哲カモ | 78405 | 2010年05月29日 17:29 | URL 【編集する】

>78079他さん

そこはもう読みましたが闘牛は虐待が目的である説明としては聊か根拠が薄いように思いました。

まず闘牛士の目的ですがこれは第一にお金だと思います。牛を殺す行為がショービジネスとなり生業となっている。その牛を殺す行為はもともと捕食のためであり虐待ではないですよね?
観客にしても虐待を見たいという目的の人より伝統的な儀式を観てみたいといった欲求の方が主なんじゃないですか?

これは鵜飼を観たいと思う気持ちとあまり変わらないと思うのですが。

>もし本当に「闘牛の目的」が「食肉を取る事」ならば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。
鵜飼を観に来ている人は魚をもらえませんよね。
裸族のひと | 78407 | 2010年05月29日 17:47 | URL 【編集する】

こんにちは。
私見を一言。
スペインの闘牛は勇猛な牛を相手の危険に挑むマタドールの勇姿が観る目的。
虐待は目的ではなく結果。
どこに着目するかによってヒーローショーでもあり、牛虐待ショーでもあり、派手な公開屠殺でもあると思います。
闘牛が善か悪かは常に答えは別れ続ける。
観客は刺激を求めている。しかし、そういった刺激を求めない人もまた存在する。
だから好きな人たちだけで今も続いている。  以上でした。
マリアナ | 78408 | 2010年05月29日 18:12 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78407

>まず闘牛士の目的ですがこれは第一にお金だと思います。牛を殺す行為がショービジネスとなり生業となっている。その牛を殺す行為はもともと捕食のためであり虐待ではないですよね?


違いますよ。
もう一度よく読んでくださいね↓(※ 78138)


もし本当に「闘牛の目的」が「食肉を取る事」ならば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。
実際はその殺される牛の肉を食わない人間がカネを払って虐殺ショー「だけ」を見る。
だから 「過程が見世物」は単なるエクスキューズ。それが本当だったら「過程を見せる事だけ」ではカネを取れない。
上でも書かれてるように「目的=主産物」が「虐待」だからその虐待行為だけでカネが取れる闘牛という「見世物」なんだよ。

つまり肉は「副産物」でしかない。

虐待を見せるのが「目的」だから、殺した後のその肉を食わない観客からカネが取れる。当たり前だね。



何とかして言い返したい馬鹿のレトリック↓

・「最終的には肉として食うから」⇒「虐待ショーが目的ではない、食肉を取るのが目的だ」

・「最終的には興行主や闘牛士のカネ・名誉になるから」⇒「虐待を見世物にするのが目的ではない、カネ・名誉が目的だ」




・・・では、これが「虐待ショー」じゃなかったら

・観客はカネを払ってくれたのかね?

・スタジアムまで観に来てくれたのかね?

・殺した牛の肉以上の対価を払ってくれたのかね?

・果たしてマタドールの衣装と様式無しで「名誉」が得られたのかねえ?





これ↑は「俺の中のルール」だけど、これに普遍性が無い、という反論は未だ出てません。


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

↑の一体何処に誤謬があるのか、を説明してからでないと、貴方の

「その牛を殺すのはもとより捕食の為であり虐待の為ではない」

は単に貴方個人の「感想」にしかなりません。


 ※  『その牛の肉にカネを払わず「虐待ショー」にカネを払ってる観客の目的は「肉ではない」』。


貴方ががひっくり返さなければならないのはこの図式なんだけど、それが全く出来ていませんので。

そして貴方の言う「虐待目的ではない」のならば、闘牛士は牛を怒らせない内にそろっと近付いて、急所に刃物を入れればいいのです。

しかしそうはせずにゆっくり殺す。

何度も書いたが、そうしなければ『見世物にならない』からですよ。




>観客にしても虐待を見たいという目的の人より伝統的な儀式を観てみたいといった欲求の方が主なんじゃないですか?

これに関しては貴方の推測に過ぎませんし、その「伝統的な儀式」が『牛を即死させず、徐々に殺すショー』でなければ、牛の虐待・虐殺が付いて回る必要性はありませんよね?

或いはその「伝統的な儀式」が 『 虐 待 そ の も の 』 ならば貴方の言ってる「目的の違い」は存在しない事になります。

※ 78400で書いたように、「刺すフリ」「殺すフリ」で満足出来なければ

・「実際にナイフで刺して流血する様」
・「実際に急所への一撃で絶命する様」

を観たい、という 『 欲 求 』 があるって事です。

もう20年以上は批判され続けてるスペイン式闘牛が、未だに何の代替案も実行しない理由は

 「 そ れ じ ゃ 興 行 に な ら な い か ら 」

ですよ。
78079他 | 78409 | 2010年05月29日 18:20 | URL 【編集する】

「 そ れ じ ゃ 興 行 に な ら な い か ら 」 はお金が目的であり虐待は副産物。

「 そ れ じ ゃ 虐 待 に な ら な い か ら 」 と言ってはじめて目的と呼べるのでは?
裸族のひと | 78410 | 2010年05月29日 18:31 | URL 【編集する】

http://ameblo.jp/libero2010/entry-10347179671.html

http://www.youtube.com/watch?v=zxKuKHB-yZk&feature=player_embedded#!

こういう殺し方を「生きるための必要悪」と同一視してる奴の人間性を疑う。
哲カモ | 78411 | 2010年05月29日 18:33 | URL 【編集する】

>虐待を見せるのが「目的」だから、殺した後のその肉を食わない観客からカネが取れる。

違う違う、興行でお金を得る事が「目的」であり、虐待はその結果。

>※  『その牛の肉にカネを払わず「虐待ショー」にカネを払ってる観客の目的は「肉ではない」』。

だから観客の目的がなんで勝手に虐待ショーになってる訳?
それも貴方の推測の域を出ないのでは?
裸族のひと | 78412 | 2010年05月29日 19:20 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78407

失礼、ここを忘れてました。

>>もし本当に「闘牛の目的」が「食肉を取る事」ならば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。

>鵜飼を観に来ている人は魚をもらえませんよね。


何度も言うように「目的」が全く違います。
「肉/魚目的で観に来てない」のは同じですが、その話は「観客が 『 何 』 にカネを払ってるか」です。

・「鵜飼」は「鵜に獲らせる魚が目的」で、「虐待が目的」で魚を獲らされてるのではない。

・鵜飼は、その地域・対象魚種で「魚を獲る事」に適った漁法があの珍しい方法になったからこそ、 『 伝 統 漁 法 』 として見物客も観に来る。

一方、

・「スペイン式闘牛」は「牛の肉を得るのが目的」でわざと牛を怒らせ、背中にナイフを何本も突き立て、ショーアップしてゆっくり殺してるんですか?
違うでしょ?

・「スペイン式闘牛」はスペイン地方風土に適った、家畜の牛から肉を獲る為の方法として、「怒らせ、ゆっくり殺す虐待」が「伝統屠畜法」になったんですか?
これも違うでしょ?


・鵜飼見物は「鵜を使って魚を獲る 『 漁 』 を観る事/その為のショー」にカネを払う(というか特に鵜飼の現場で入場料取るんじゃなくて観光ツアーの一部)。
副産物である魚は客に配られない。

・スペイン式闘牛は闘牛士が 『 屠 畜 法 で は な い 方 法 』 で「わざわざいたぶって牛を殺す虐待を観る事/その為のショー」にカネを払う。
副産物である牛肉は観客に配られない(ココだけ同じ)。


要は「ショーにカネ払ってるのは同じ事。問題はショーの中身」という事です。


そうではなく、仮に貴方が「人間が鵜に魚を虐待させてる」と言いたいのならば鵜飼の方法が他の漁法よりも 『 魚 に 』 不要な苦痛を与えてる、という説明が必要になります。
78079他 | 78413 | 2010年05月29日 19:23 | URL 【編集する】

だからその「観客が 『 何 』 にカネを払ってるか」ってのも個人の推測なのでは?
裸族のひと | 78414 | 2010年05月29日 19:39 | URL 【編集する】

> マリアナ | 78408
>スペインの闘牛は勇猛な牛を相手の危険に挑むマタドールの勇姿が観る目的。

ならば78400に挙げたような方法に切り替えない理由がありませんね。
20年以上も批判が続いていて未だ何の変化も無いのはなぜだか説明できますか?

>虐待は目的ではなく結果。

残念ながら上記の説明が付かない限り、不必要な苦痛を見せるショーであり、「目的が虐待」です。

それから「マタドールの勇姿」は今回の記事とコメント欄で紹介された動画等にある「結局仲間が助けに来る保険」で既に台無しじゃないかな?と思いますが・・・w

>裸族のひと | 78410

>「 そ れ じ ゃ 興 行 に な ら な い か ら 」 はお金が目的であり虐待は副産物。

>「 そ れ じ ゃ 虐 待 に な ら な い か ら 」 と言ってはじめて目的と呼べるのでは?

何故そこだけ切り取った分にしか返せないのかな・・・?

今まで散々「虐待じゃなければ」⇒「興行にならないから」と説明してきたのに、その文は全スルーw↓



何とかして言い返したい馬鹿のレトリック↓

・「最終的には肉として食うから」⇒「虐待ショーが目的ではない、食肉を取るのが目的だ」

・「最終的には興行主や闘牛士のカネ・名誉になるから」⇒「虐待を見世物にするのが目的ではない、カネ・名誉が目的だ」




・・・では、これが「虐待ショー」じゃなかったら

・観客はカネを払ってくれたのかね?

・スタジアムまで観に来てくれたのかね?

・殺した牛の肉以上の対価を払ってくれたのかね?

・果たしてマタドールの衣装と様式無しで「名誉」が得られたのかねえ?





これ↑は「俺の中のルール」だけど、これに普遍性が無い、という反論は未だ出てません。



78079他 | 78415 | 2010年05月29日 19:41 | URL 【編集する】

>>虐待を見せるのが「目的」だから、殺した後のその肉を食わない観客からカネが取れる。

>違う違う、興行でお金を得る事が「目的」であり、虐待はその結果。



君のその自論の説明は一体何処にあるの?



>>※  『その牛の肉にカネを払わず「虐待ショー」にカネを払ってる観客の目的は「肉ではない」』。

>だから観客の目的がなんで勝手に虐待ショーになってる訳?
それも貴方の推測の域を出ないのでは?



私は何故「虐待ショー」が目的の見世物であるのか、という 「 説 明 」 を何度もしてるので、それを「推測」しかない、と言いたいのならばその 「 説 明 」 をしましょう。

「違う」と言うだけなら「違うと言いたい動機だけしか持たない馬鹿」にも可能です。

↓への内容に反論無しで否定するなら君の意見は「推定ですらない」という事になるね。
悪いけど、具体反論が出るまで再掲載させてもらうよ。

(※ 78138)




  「 闘 牛 は 虐 待 で あ る と い う 根 拠 説 明 」  ↓



「広義」ならば人間の行いで「虐待」でないものは一切存在しない。
「全ての行い」を「虐待」と定義するのならば「行い」と「虐待」の概念区分は存在しなくなる。
だからある行為を指して「虐待」という言葉を当て嵌めるられるかどうかは

「 そ れ を 、  結 果 で な く 目 的 と し た 行 い で あ る か ど う か ? 」

で決定される、と。



俺は最初っからスペイン闘牛を指して

「 虐 待 を 見 世 物 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。
「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。

競馬もペットも畜産も捕鯨も 「 虐 待 が 目 的 で は な い 」 。 (※77987)



もし本当に「闘牛の目的」が「食肉を取る事」ならば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。
実際はその殺される牛の肉を食わない人間がカネを払って虐殺ショー「だけ」を見る。
だから 「過程が見世物」は単なるエクスキューズ。それが本当だったら「過程を見せる事だけ」ではカネを取れない。
上でも書かれてるように「目的=主産物」が「虐待」だからその虐待行為だけでカネが取れる闘牛という「見世物」なんだよ。

つまり肉は「副産物」でしかない。

虐待を見せるのが「目的」だから、殺した後のその肉を食わない観客からカネが取れる。当たり前だね。



何とかして言い返したい馬鹿のレトリック↓

・「最終的には肉として食うから」⇒「虐待ショーが目的ではない、食肉を取るのが目的だ」

・「最終的には興行主や闘牛士のカネ・名誉になるから」⇒「虐待を見世物にするのが目的ではない、カネ・名誉が目的だ」




・・・では、これが「虐待ショー」じゃなかったら

・観客はカネを払ってくれたのかね?

・スタジアムまで観に来てくれたのかね?

・殺した牛の肉以上の対価を払ってくれたのかね?

・果たしてマタドールの衣装と様式無しで「名誉」が得られたのかねえ?





これ↑は「俺の中のルール」だけど、これに普遍性が無い、という反論は未だ出てません。
78079他 | 78416 | 2010年05月29日 19:49 | URL 【編集する】

いいんじゃないの。あなたはあなたの解釈で。
答えを出さなければならない会議じゃないですしね。
色んな見方・考え方があるから良いのであって、違う意見反対意見の人を馬鹿呼ばわりしたり、
これが馬鹿のレトリック・・なんて釘刺すような真似も見てて気持ちいいものではないですね。
反論を待っていて異論反論が出たら潰しにかかるようなことをする必要があるの?
自己満足のためじゃないですか?
もう各自の意見は出たからいいのではないですか?
後は気になる人はいつでも読めるのだし。
マリアナ | 78417 | 2010年05月29日 20:13 | URL 【編集する】

※ 78416 にある内容に ※ 78400 を加えれば全て説明が付いてる筈なんだけど、その二つに対する具体反論が無いのはどうした事か・・・


>裸族のひと | 78414

>だからその「観客が 『 何 』 にカネを払ってるか」ってのも個人の推測なのでは?


これは主に※ 78400かな?

傷付けない、殺さない方法で代替出来るのに傷付け、殺してるんだから「傷付けて殺す」のを観せる/観るのがスペイン闘牛の 「 目 的 」 なのは決定事項です。

だから観客が払ってるカネは 『 牛 の 虐 待 シ ョ ー 』 に対して、だよ。




78079他 | 78418 | 2010年05月29日 20:19 | URL 【編集する】


>「 闘 牛 は 虐 待 で あ る と い う 根 拠 説 明 」  ↓



「広義」ならば人間の行いで「虐待」でないものは一切存在しない。
「全ての行い」を「虐待」と定義するのならば「行い」と「虐待」の概念区分は存在しなくなる。
だからある行為を指して「虐待」という言葉を当て嵌めるられるかどうかは

「 そ れ を 、  結 果 で な く 目 的 と し た 行 い で あ る か ど う か ? 」

で決定される、と。



俺は最初っからスペイン闘牛を指して

「 虐 待 を 見 世 物 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。
「 虐 待 を 目 的 に し て る か ら 屑 だ 」と言っている。


※まずいきなり屑へと飛躍している部分、普遍性のカケラも感じませんね。


競馬もペットも畜産も捕鯨も 「 虐 待 が 目 的 で は な い 」 。 (※77987)



もし本当に「闘牛の目的」が「食肉を取る事」ならば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。


※まず闘牛の目的は食肉を取る事ではないですね、ここは同感。でも私はその目的は第一にお金を得る事であり虐待をする為ではないと思っています。

実際はその殺される牛の肉を食わない人間がカネを払って虐殺ショー「だけ」を見る。


※なんで「だけ」と限定できるの?個人の推測じゃないの?
伝統的なモンだからいっぺん見とこうとかマタドールの個人的なファンとかもいるんじゃないの?


だから 「過程が見世物」は単なるエクスキューズ。それが本当だったら「過程を見せる事だけ」では


つまり肉は「副産物」でしかない。

虐待を見せるのが「目的」だから、殺した後のその肉を食わない観客からカネが取れる。当たり前だね。


※違う違う、興行でお金を得る事が第一の「目的」であり、虐待はその結果。
虐待が目的ならショーにする必要はなし。



何とかして言い返したい馬鹿のレトリック↓

・「最終的には肉として食うから」⇒「虐待ショーが目的ではない、食肉を取るのが目的だ」


※食肉を取るのが目的ではないが結果的に胃袋に収まるんだったら捕食を目的とする釣りと同じなんじゃないの?その残虐性は争点になり得るがそもそも虐待は目的ではない。


・「最終的には興行主や闘牛士のカネ・名誉になるから」⇒「虐待を見世物にするのが目的ではない、カネ・名誉が目的だ」




・・・では、これが「虐待ショー」じゃなかったら

・観客はカネを払ってくれたのかね?

・スタジアムまで観に来てくれたのかね?


※だからなんで「虐待ショー」目的と限定できるの?個人の推測じゃないの?
観光旅行のコースに入ってただけとかマタドールの衣装が素敵だとかいう人もいるんじゃないの?


・殺した牛の肉以上の対価を払ってくれたのかね?

・果たしてマタドールの衣装と様式無しで「名誉」が得られたのかねえ?





これ↑は「俺の中のルール」だけど、これに普遍性が無い、という反論は未だ出てません。







闘 牛 の「 目 的 」は「 虐 待 」で は あ り ま せ ん 。



裸族のひと | 78421 | 2010年05月29日 20:45 | URL 【編集する】

目的は虐待ではないが、
やっていることは虐待。

これでいいんじゃないの? 
俺にも言わせろ | 78423 | 2010年05月29日 21:18 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78421

>※まずいきなり屑へと飛躍している部分、普遍性のカケラも感じませんね。

「感じない」のは君の勝手ですが、そこに理屈での説明を付けられなければ只の「感想」でしかありませんし、「屑であるという説明」は何度も何度も繰り返してるので「いきなり」ではありません。単に君が読んでないだけ、です。
私は「虐待してる人=『善人ではない、その正反対』」なので善人の対極として「屑」と「表現」してみました。
お好みで「糞野郎」や「イケズ」等に脳内変換されるのは自由です。



>>もし本当に「闘牛の目的」が「食肉を取る事」ならば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。


>※まず闘牛の目的は食肉を取る事ではないですね、ここは同感。でも私はその目的は第一にお金を得る事であり虐待をする為ではないと思っています。

同じ事は何度も言ってるので、以下は繰り返し対応になります↓

何とかして言い返したい馬鹿のレトリック↓

・「最終的には肉として食うから」⇒「虐待ショーが目的ではない、食肉を取るのが目的だ」

・「最終的には興行主や闘牛士のカネ・名誉になるから」⇒「虐待を見世物にするのが目的ではない、カネ・名誉が目的だ」




・・・では、これが「虐待ショー」じゃなかったら

・観客はカネを払ってくれたのかね?

・スタジアムまで観に来てくれたのかね?

・殺した牛の肉以上の対価を払ってくれたのかね?

・果たしてマタドールの衣装と様式無しで「名誉」が得られたのかねえ?




>>実際はその殺される牛の肉を食わない人間がカネを払って虐殺ショー「だけ」を見る。

>※なんで「だけ」と限定できるの?個人の推測じゃないの?
伝統的なモンだからいっぺん見とこうとかマタドールの個人的なファンとかもいるんじゃないの?


その「伝統的なモン」が「虐待ショー」。「虐待ショーとして伝統になった」モノをわざわざ観に来てる。
そうでないと言うのならば一体何故「虐待ショーではない形」で伝統にならなかったのか?を説明しなければならない。

「虐待ショーをしなかったマタドール」は居ないので、「虐待をしていないマタドール」の個人的ファンには誰もなれません。




>>だから 「過程が見世物」は単なるエクスキューズ。それが本当だったら「過程を見せる事だけ」では

>>つまり肉は「副産物」でしかない。

>>虐待を見せるのが「目的」だから、殺した後のその肉を食わない観客からカネが取れる。当たり前だね。


>※違う違う、興行でお金を得る事が第一の「目的」であり、虐待はその結果。
虐待が目的ならショーにする必要はなし。


君が引用してる部分に「虐待を見せるのが目的」「だからカネが取れる」と書いてあります。
「虐待を見せるのが目的」で観客からカネを取れるのは「虐待を見せるのが目的のショー・興行」だから、です。

どうしても気になるようであれば以後、




 ※ 「虐待を観るのが『目的』だから殺したその肉を食わない客からカネが取れる」





と書き直してコピペして差し上げましょう。

そして「カネになるから虐待ショーをやっている」と書いてる部分をカットして「俺がカネは目的に入ってない」と言ってるように無理な誘導をしないようにしましょうね↓

『もし本当に「闘牛の目的」が「食肉を取る事」ならば、殺した後の肉で「しか」カネは取れないし人も集まらない。
実際はその殺される牛の肉を食わない人間がカネを払って虐殺ショー「だけ」を見る。
だから 「過程が見世物」は単なるエクスキューズ。それが本当だったら「過程を見せる事だけ」ではカネを取れない。 』


つまり

・「虐待ショーがカネになるから」やってる。

・「観客が虐待ショーを観るのが目的でカネを払ってる」から興行が成り立ってる。

という事です。

そして「虐待でない方法」でカネが取れるならば「結果としての虐待」も必要なくなりますが、一体何故20年以上も批判され続けて「虐待でない方法」に変えないのか?を君に説明できますか?



>>何とかして言い返したい馬鹿のレトリック↓

>>・「最終的には肉として食うから」⇒「虐待ショーが目的ではない、食肉を取るのが目的だ」


>※食肉を取るのが目的ではないが結果的に胃袋に収まるんだったら捕食を目的とする釣りと同じなんじゃないの?その残虐性は争点になり得るがそもそも虐待は目的ではない。

・ではこれだけ批判されてるのにも拘らず ※ 78400にあるようなやり方に変えないのか、説明できますか?

・若しくは、一体何故「最小の苦痛で最速の屠殺」をするショーではなく、「ゆっくり時間をかけて殺すショー」になってるのか、を説明できますか?

・「残虐性が目的ではない」のならば上記2点どちらかの「残虐性をカットした見世物」でカネを取ろうとしないのでしょうか?

・・・答えは簡単、

・「それでは観客がカネを払ってくれないから」⇒「残虐性をカットできない」

・「観客は残虐な牛の虐待ショーだからこそ」⇒「カネを払ってる」

という事です。

他の説明が付けられるなら是非見てみたいものです。

>・・・では、これが「虐待ショー」じゃなかったら

>・観客はカネを払ってくれたのかね?

>・スタジアムまで観に来てくれたのかね?


>※だからなんで「虐待ショー」目的と限定できるの?個人の推測じゃないの?
観光旅行のコースに入ってただけとかマタドールの衣装が素敵だとかいう人もいるんじゃないの?


私は何故「虐待ショー」が目的の見世物であるのか、という 「 説 明 」 を何度もしてるので、それを「推測」でしかない、と言いたいのならばその 「 説 明 」 をしましょう。
「違う」と言うだけなら『違うと言いたい動機だけしか持たない馬鹿』にも可能です。

それから、「マタドール/マタドールの衣装が素敵だから観たい」という人が充分居るのならば、「マタドール交流会」を開いても充分採算が取れるだろうから、その人達はそれにだけカネを払えばよいのです。

わざわざ「見たくもない」残虐ショーにカネを払うのはマタドール/マタドールの衣装が添え物に過ぎない、本当は「残虐ショー」が見たいから、です。

「観光旅行のコース」に入ってるから観た、という人間の存在が「虐待ショーである事実」の一体何を変えるのか?を説明して下さい。
ショーの目的・「虐待を観せる事」が不評ならば観光コースには入れませんよね、旅行会社も商売ですから。これは流石に馬鹿すぎるだろ・・・w



>>・殺した牛の肉以上の対価を払ってくれたのかね?

>>・果たしてマタドールの衣装と様式無しで「名誉」が得られたのかねえ?

>>これ↑は「俺の中のルール」だけど、これに普遍性が無い、という反論は未だ出てません。


>闘 牛 の「 目 的 」は「 虐 待 」で は あ り ま せ ん 。


その説明が何処にも見当たりません。

頑張って 「 レ ト リ ッ ク 以 外 」 の説明をしてみましょうね。
78079他 | 78429 | 2010年05月29日 22:50 | URL 【編集する】

哲カモさん 78079他さん

まいりました。
裸族のひと | 78430 | 2010年05月29日 23:07 | URL 【編集する】

「話合いが大事」とよく言う日本人の、「話し合いの平均レベル」がある程度把握できました。
みなさまアリガトウゴザイマス。

78079他さん
もし時間がありましたら、私の78405の発言にコメいただけませんか?
意見をお聞きしたいので。
哲カモ | 78432 | 2010年05月29日 23:25 | URL 【編集する】

>俺にも言わせろ | 78423

>目的は虐待ではないが、
>やっていることは虐待。

>これでいいんじゃないの? 

「目的ではなく」⇒「結果として(他生物・対象生物への)虐待になってる事」を全て「虐待」と呼べば、

人間のする事はほぼ全て「結果として虐待になってしまう」ので、

意図しなくても「人間の行いほぼ全て」が「虐待」という事になってしまいます。

それでは何かを指して「虐待である」と言う意味が無くなってしまいますね。




ついでに書いておくけど、


 「 闘 牛 シ ョ ー の 興 行 主 」 も 「 闘 牛 士 」 も


他の多くの職業と同じく、


 「 職 業 と し て や っ て い る 」 


から、


 「 カ ネ が も ら え な け れ ば 困 る 」


ので、その職業に就いてる理由は「カネの為」と言えますが、では、


 「 こ れ は カ ネ の 為 に や っ て な い 職 業 だ 」


と言える職業ってあるんでしょうか・・・?w



じゃあ、次回以降こう書き直せば下らないレトリックが出なくなるのかな?↓

・「スペイン式闘牛関係者は虐待を見せるのが 『 仕 事 』 である」

・「虐待ショーを 『 仕 事 』 として選んでカネをもらっているから屑である」

・「カネを払う事でその虐待ショーを仕事として成り立たせている観客はシンプルに屑である」

・「観客がカネを払ってまでスペイン式闘牛を見るのは虐待ショーを観るのが 『 目 的 』 である」

と。



78079他 | 78433 | 2010年05月29日 23:30 | URL 【編集する】

>哲カモさん、

かなり微妙な線を説明しなければならないので遅れましたが※ 78405に関して

>78079他 | 78394さん

>>「死骸のコレクション」は収集癖を満たすのが目的なんで違うでしょう。

>私は収集の目的によって変わってくると思います。
収集癖を満たす「だけ」が目的なら、不要な苦痛(恐怖)を与えるので虐待だと思います。
>はじめから死骸になってるものとか、必要な研究に迫られて採集するのなら分かりますが・・・


私の場合、その目的に「意図的な虐待・嗜虐欲求」があるのか無いのか、で線を引いていますから、個人の収集或いは収集家への販売目的での採取は虐待にならないかと思います。

どうしても虫の死骸・標本コレクションがしたいのか?と問うた時に、

・どうしてもその広さの家屋が必要なのか?もっと小さな最低限の家なら余計に野生生物の住処を奪わなくて済むのに。

と、相手に問い返されたら

・どうしてもこの広さでなければならない訳ではないが、家屋を作る目的はそれによって野生生物の住処を奪い、苦しめるのが目的ではない。
最低限の大きさよりも余裕のある家を建てるのは文化的で豊かな生活をする為だ。

と返しても、

・ならば私の昆虫標本収集も「文化的で豊かな生活をする為」のものだ。
豊かな生活の為の家屋建築によって、野生生物の住処破壊・その苦痛を最低限にに抑えていない者が同じく豊かな生活の為の私の趣味を非難できないだろう。

と言われたら、彼我の線引きはちょっと不可能じゃないか思います。

というか、正直昆虫標本に類する趣味を持った事がないので虫を殺処理して並べる、という動機にピンと来ない部分が多くて微妙ですね・・・


>>「世話が下手で結果として死ぬ」のはまた別の話だけど。

>改善の努力を怠ったら虐待だと思います。

子供が興味で虫を捕まえるのはどうやっても防ぎようがないので、
「虐待だ!」と、頭ごなしにしかるのではなく、諭してやるべきだとは思いますが。

子供の場合「世話が下手」はほぼ不可抗力でしょうから、親や周囲が監督するべき部分ですね。
78079他 | 78434 | 2010年05月30日 00:02 | URL 【編集する】

78417マリアナ氏
極めて同意。
裸族のひと | 78435 | 2010年05月30日 00:16 | URL 【編集する】

78079他さん
>かなり微妙な線を説明しなければならないので遅れましたが
急かしてしまったようでごめんなさい^^;

>・どうしてもその広さの家屋が必要なのか?もっと小さな最低限の家なら余計に野生生物の住処を奪わなくて済むのに。
>  ・
>  ・
>ならば私の昆虫標本収集も「文化的で豊かな生活をする為」のものだ。

ああぁ・・・・!!確かに。
なるほど、その通りですね。。。


と言う事は、やはり78079他さんの言う通り、「目的意識」の有無で判断すべきなのだろうか?
でもやっぱり100%、完全には腑に落ちない。
「目的意識」の有無だけで判断することに、どこかに小さな違和感がある。
(先にも述べましたが、私の判断基準のメインは「必要」か「不要」かなので・・・)


 !

虐待か否かの問題は、「目的意識の有無」と、環境破壊の「程度問題」とで複合的に考えるべきではないでしょうか?
(他にも加味する要素があるかな?)

どうでしょう?
哲カモ | 78436 | 2010年05月30日 00:22 | URL 【編集する】

ps.

>78079他さん
もしも考えていらっしゃる途中だったら申し訳ありません。


やっぱり環境破壊の「程度問題」を虐待に加味するの止めます。
環境問題はそれ単体で考えるべきです。

私の判断基準のメインは「必要」か「不要」かと言いましたが、「誰にとって」と言う主語によって変わってしまいます。
それを生業にしている闘牛士や関係者には必要でしょうし(他の仕事をすればいいとも思いますが)
どうしても虐待そのものが必要だという異常者もいるかもしれません。
78366もにも「人それぞれなんだよ。」って言われてますしねw

ですが、やはりスペイン闘牛のような殺し方を「仕方の無い事」と無関心を貫くことは出来ません。
それを貫くのなら、自分に実害が無い限り、全ての他者に対する「かわいそう」という感情は
「 偽 善 」になってしまいます。

「スペイン闘牛」に無関心を決め込んでいる人が、
難病の幼い子供にたいして「かわいそう」と言っても、私はウソの憐みとしか認識できません。


私の中で、まだ考えを微調整する必要がありそうです。

今日はそろそろ休みます。
お付き合い頂ありがとうございました。
また明日以降、よろしくお願いいたします。
哲カモ | 78438 | 2010年05月30日 01:17 | URL 【編集する】

・ならば私の闘牛の観覧も「文化的で豊かな生活をする為」のものだ。
豊かな生活の為の家屋建築によって、野生生物の住処破壊・その苦痛を最低限にに抑えていない者が同じく豊かな生活の為の私の趣味を非難できないだろう。
裸族のひと | 78440 | 2010年05月30日 03:02 | URL 【編集する】

広い家を建てるのも昆虫採集も意図した虐待や苦痛が目的じゃないけど、闘牛は意図して虐待し苦痛を与えないと成り立たない。
殺すさまを見せないと商売にならないから見せてる。殺すさまじゃなければ見に来ない。
だからなんぼ非難されてもその部分は変えない。

やっぱり屑なのは闘牛だけ。
裸族のひと | 78445 | 2010年05月30日 07:06 | URL 【編集する】

他人の発言の一部分を抜粋して、都合よく言葉を当てはめて相手の発言に矛盾があるかの様に見せる姑息な手口w >78440
そして、実生活でもよく遭遇するが、こういうトリックに簡単に引っかかる人間の多さにいつも呆れさせられる。

誠実さとは何だ?誠実さとは何だ?誠実さとは何だ?人間
そこに知性があるのか?そこに知性があるのか?そこに知性があるのか?人間
裸族のひと | 78451 | 2010年05月30日 12:54 | URL 【編集する】

まあ、突っ込みどころのある発言ってことだな
裸族のひと | 78453 | 2010年05月30日 13:09 | URL 【編集する】

ツッコミってのは要点を捉えて初めて「ツッコミ」
78440はボケをかましただけ
裸族のひと | 78454 | 2010年05月30日 13:21 | URL 【編集する】

まあ、ボケをかまされる発言ってことだな
裸族のひと | 78455 | 2010年05月30日 13:34 | URL 【編集する】

78440 78453 78455 が池沼って事だけはわかった
裸族のひと | 78456 | 2010年05月30日 14:11 | URL 【編集する】

自らの言動を差別的発言と公言するような人間の神経を疑う。
批判するのは結構だが、特定の地域や文化や集団を「屑」と侮辱する人間は差別主義者であり、そのような人間こそ「屑」と言える。

で俺は闘牛肯定派。そして闘牛は動物虐待でもある、と言っても良いと思う。
別に「目的が虐待だから」って訳じゃない(目的は関係ない)。
闘牛士に対して「やってることは虐待だと自覚しろ」とは言わないが。
ついでに言うと競馬や闘鶏も、闘牛と同等レベルの動物虐待だと思う。

ただ【虐待を加える側&その観衆】=【善良でない人、悪者】
とは必ずしも言えないと思う。
全ての虐待を容認するつもりはないが、短絡的に「屑」なんていうのはもってのほか。
確かに虐待している人間が他人に「虐待はやめろ」って言うのはどうかと思うが。

法で禁止されている虐待は悪で、禁止されていない虐待は悪ではない、というのも違う。法律は関係ない(法が正しいとは限らない)。
(だから闘牛に対して「虐待(=悪)にしか見えないけど法律で認められてるんだから別にいいじゃん」という意見の人に対しては、もう少し自分自身で考えてみて欲しいとは思う。)

「動物虐待ショー」を楽しんで何が悪い?っていうのは極論にしても、
闘牛は後世に残すべき素晴らしい伝統文化であると思う。


まーあくまで個人的な意見。
批判や反論があってそっちの方がもっともだと思ったら受け入れる。
他人の意見や価値観を認めるのは大事だと思うがね。ただ差別的な意見は別。
他人を侮辱するような発言も勘弁してくれよ。








worm | 78458 | 2010年05月30日 15:02 | URL 【編集する】

>worm | 78458さん
>自らの言動を差別的発言と公言するような人間の神経を疑う。

言葉尻にとらわれすぎだと思います。
確かに78079他さんの言葉遣いは過激な事があると、私も思いますが、
彼の発言をよく読めば、ただ「区別」しているだけというのが分かります。

「謂れなき区別(=差別)」なのか「理由ある区別」なのかは言葉尻ではなく、
発言の全体の内容を読み取るべきです。


>特定の地域や文化や集団を「屑」と侮辱する人間は差別主義者であり、そのような人間こそ「屑」と言える。
これも同じ、言葉尻を捉えた揚足取り。

(ただ、もうちょっと言葉遣いを柔らかくした方が良いと、私も思います。 >78079他さん)


>ついでに言うと競馬や闘鶏も、闘牛と同等レベルの動物虐待だと思う。
闘鶏についての私の見解は↓
http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78270
で述べましたが、
競馬を闘牛の「虐待性」と同じに扱う事は、私には出来ません。

競馬は馬自身にやる気がなければ出場するレベルに達しないだろうから、そもそも出場させる事など出来ないでしょうし、
馬にも競争心があって、嫌々やらされているとは到底考えられません。
(最初に訓練を始めるときは、半強制的でしょうが、嫌がるのを無理にやらせても無意味でしょう。
 そしてそういう状況は、人間社会でも全く同じであり、それを虐待と定義するのはまず難しいでしょう。)

競馬の馬は、その資質がないと殺されるという側面があり、
それを闘牛と同じ虐待という見方もあるようですが、
資質のない競馬用の馬を全て生かしておくようなスペースは日本にはないだろうし、
やむなく殺しているという事が想像に難くありません。

見方によっては「働かざるもの食うべからず」の延長線上にある措置と言えると思います。

一方、スイペン闘牛ですが、
牛に辞退する逃げ道を与えず、(肉にするだけならもっと楽に殺す事も出来るのに)
伝統文化の名のもとに、あえて苦痛を増大させる方法で殺している。


78079他さんへの反論として多いのが、
「闘牛は虐待だけが『主』目的ではない。」
というものです。
確かに虐待が全てではないでしょう。
肉にする以外にも、虐待以外の目的もあるでしょう。

しかし78079他氏は、主目的の中に「虐待」が含まれているとずっと言っているのですよ。

そして、スペイン闘牛の「殺し方」に「虐待目的以外」の「回避不可能な理由」を述べろと再三言っているのですよ。

それには誰も答えてないように私には見えますがね。


よって、私は競馬と闘牛の残酷性を同一には出来せん。
哲カモ | 78461 | 2010年05月30日 15:52 | URL 【編集する】

スペイン闘牛の衰退

スペインでの大衆娯楽が闘牛からサッカーに移り観客数が激減。
2000年代に入り、動物愛護団体からの強い批判にもさらされている。
現在ではごく一部ではあるが、かつての闘牛に代わって、向かってくる牛を曲芸師がジャンプして
かわすなど、牛を傷つけない曲芸等も行われている。
番組の途中ですが | 78465 | 2010年05月30日 16:21 | URL 【編集する】

そもそも「差別発言」ってしちゃいけないものなの?

「人種差別発言」「民族差別発言」は言われてる相手に落ち度が無い、ただ人種や民族を理由に差別してるから駄目だけど、落ち度がある相手を差別するのは当然じゃない?

裸族のひと | 78466 | 2010年05月30日 16:26 | URL 【編集する】

> 「 こ れ は カ ネ の 為 に や っ て な い 職 業 だ 」
>と言える職業ってあるんでしょうか・・・?w        by 78079他 | 78433

働いている人に「このお仕事はお金のためなんですか?」 という質問すればいいのかな?
想像だけれど、「お金のためだよ。」と答えるのは7割くらいじゃないでしょうか。
3割の人はお金が貰えなきゃ困る。ただし、お金のためだけにやってるのじゃない。
この仕事が好きなんだとか、人の役に立つ仕事だからやっているとか、家業だからね などと返ってくると思います。
労働の対価としてお金は貰うけれど、お金を主目的に意識していない人はきっと3割くらい存在すると思います。

なので、 78079他さんは仕事っていうのはお金のためとしか考えない人ってこと。
7割のほう。
ちなみに私は3割のほう。
番組の途中ですが | 78467 | 2010年05月30日 16:34 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78466 さん
それでいいと思いますよ。
落ち度が過ぎて犯罪なら差別どころか逮捕ですからね。
番組の途中ですが | 78468 | 2010年05月30日 16:38 | URL 【編集する】

>78467

>なので、 78079他さんは仕事っていうのはお金のためとしか考えない人ってこと。
7割のほう。

ちゃんと読んでないの?

「闘牛は虐待目的じゃない、金目的だ」って詭弁を振り回すアホがいるから

> 「 こ れ は カ ネ の 為 に や っ て な い 職 業 だ 」
>と言える職業ってあるんでしょうか・・・?w   

と言ってるんだよ。

だから貴方の言うようにお金のためじゃなく闘牛やってる関係者も当然いるだろうし、他の職業を選んでもいいのに非難されつつやってるって事は「目的が金」とは言えないんだと。

裸族のひと | 78469 | 2010年05月30日 16:42 | URL 【編集する】

番組の途中ですが | 78465
>スペインでの大衆娯楽が闘牛からサッカーに移り観客数が激減。
まぁ、伝統的スペイン闘牛は近いうちに消滅するでしょうね。
でも、虐待について考えるのは、なにも闘牛のためだけではありません。
哲カモ | 78470 | 2010年05月30日 16:43 | URL 【編集する】

>78079他 | 78429

本来はお前が自分の正しさ説明する立場なんだよww論点すり替えてるだけだこの馬鹿!
言っとくけどお前を非難したコメント全てが俺じゃないww途中から俺じゃないww俺はただ「闘牛は虐待だと言うことを証明して見せろ。屑だということを納得できるように証明して見せろ。じゃないとお前はただの差別主義者だ」ただこういってるだけなんだよwww最初から賛成も反対もしていないww

それにたいする返答が「証明するきはない。自分が思ってる『自分ルール』だ最初から差別発言だ。そういってるのもわからないのかこの文盲。おまえが間違いを証明して見せろ」
この時点で『お・前・の・負・け』なんだよwww自分から負けましたっていってることに気づいていないお前が『文盲』なんだよwwwおまえはただ『質問を質問で返してるだけ』wwそれに答えなければ『正しいのは自分だ』そういってるんだよww馬鹿
お前の考えよくわかる。今まで「闘牛」に限らずそういってきたんだろ?「自分の考え押し付ける気はない。だから誰も自分を否定するな」これで通してきただけだろお前の人生wwwww
よーーーーーっく考えてみろ。逆説的に「君の定義が正しい」って答えたら
「なぜ正しいか証明してみせろ」こう聞かれたらどう答えたらいいんだよwww

「え・・っと。正しいと思うからです・・」「それは思うだけで証明してない」「虐待かそうじゃないかの線引きはそのへんが妥当だと感じるからです」「それは君が漠然とそう感じているだけでちゃんと証明してない」「・・・・・・」「いいか?法律と照らし合わせるのは駄目だ。賛成多数か反対多数の民主主義で決めるのも反捕鯨国と一緒だから駄目だ。さあ答えてみろ」「・・・・・・・証明できません「だったら賛同するな!」こうなるんだよww
誰にも「正しいも」「間違い」も証明できないんだよ馬鹿www

もう一度言う。「お前が正しさ証明する立場なんだよ!!!!」www「闘牛は虐待だと証明できない。闘牛士は『屑』だと証明できない。お前が俺の間違いを証明して見せろ」そういってる時点でお前は・・・  
詰 ん で る ん だ よ!!!wwwwwwwwwww

質問を質問で返しているのはお前は確信的にやっているwwお前の考えていることよくわかるwww「考えを押し付ける気はない」こういって予防線張れば僕は「正しさを証明する気はない」で通る。ただ後は「間違っていると思うならそれを証明して見せろ」これだけをごり押しで繰り返せばいい。ただ繰り返せばいい。そして間違いを証明できなければ僕の勝ちだ♪そして後は「法律は駄目」「民主主義で決めるのも駄目」これだけ予防線張っておけばまず「論破」されないwされたとしてもそれも「駄目」で通せばいい。
「正しさも証明できない」を気づかれないようにただごり押しでいけばいいww

お前今までこうやって生きてきたんだろうww「頭の良さ」で鯨を殺しちゃいけないっていってる反捕鯨団体をお前は「論破できるのか????!!」「この線引きが正しいか間違っているか証明できるのか??!!」wwwwwお前がやってることは「反捕鯨団体」と一緒だよ!!!この能無しwwwwそして反捕鯨団体もお前も『自分が正しさ証明するべきなんだよ!!!!』wwww

くそ長い文章で自分の矛盾を煙に巻いてる“だけ”なんだよ!www
もう一度言う。「自分の言っていることの正しさ証明できないとそれはただの差別発言なんだよ?「証明する気はない。最初から差別発言だ馬鹿」この時点で俺の「勝ち」
「屑だと証明できません」って言ってるお前が屑なんだよ!!ww
この文学的馬鹿!!wwwwwwwwwww腹痛いwwww

スペイン人も・・・いやスペイン人だけじゃなくて世界中のみんながそれぞれの物差しや基準でお前のことを

『ゴミ糞野郎!!!!!!』だと思っているよwwww



よくやったよ・・・・君はがんばった・・・本来いるべき世界へお帰り・・・・

『ゴミ処理場』へ!!!!!!wwwwww


つーかまだやってたのか??もう俺の気は済んだwwお前の「負け」はとっっっくに証明されてる。「正しくない」って言ってる俺の言い分は証明されてる。お前が「自分」でwwwもうお前のくどくて長ったらしい揚げ足とって煙に巻いた駄文は読む気はない。必要もない
二度とここにはこない。じゃーーーーーな。差別主義者wwwww
裸族のひと | 78471 | 2010年05月30日 16:49 | URL 【編集する】

「呪詛によって書き連ねられた長文」ってモニターからだいぶ離れてて読めない状態でもなんとなく分かるよな。
裸族のひと | 78472 | 2010年05月30日 16:53 | URL 【編集する】

もう一度言う。誰もお前の正しさ証明できないかぎり誰も「賛同しちゃいけない」んだよwwwwしかもお前が証明の仕方にルール作ってる!!この時点でおかしいってみんな気づいていいと思うぞ??wwお前が納得「するか」「しないか」が基準だってことが大前提ってあたりがおかしいんだよ!!wwww

本来は反捕鯨団体もお前も


「自分たちが正しさ証明しなければいけない!!!」んだよwwwwww
裸族のひと | 78473 | 2010年05月30日 16:58 | URL 【編集する】

>78471

スペイン闘牛が虐待である証明。

「番組の途中ですが | 78468」さんの紹介してるマタドールの技術と勇敢さだけを見せるやり方に変えてる人達もいるんだから、未だに変えずに虐待闘牛続けてる連中は屑、という事で。

裸族のひと | 78474 | 2010年05月30日 17:02 | URL 【編集する】

>78473
わからんな。
「虐待であるという説明」は何度もされてるんだから、あとはお前が「虐待ではない・屑ではない説明」で反論すればいいだけじゃないか?

もししてたら私が見落としてるんだろうから、書いた分の説明をここに貼ってくれ。
裸族のひと | 78475 | 2010年05月30日 17:11 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78471

うわぁw 上から下まで突っ込みどころしか無さすぎw
全てに突っ込んでると超超超長文になっちゃうな

こいつの屁理屈に「論理的には一理ある」と思ったそこのあなた。
論理思考が出来てません。


「論理」とは何か?「証明」とは?
「科学」とは?「証拠」とは?

これらの言葉が意味するもの、一つ一つが、いかに「厳密性」を必要とし、
同時に、いかに「曖昧さ」を許容しなくてはならないのか?

その辺の分別がないと78471みたいなことを言っても、
その基地外っぷりが自覚できません。

皆さんもお気をつけください。
哲カモ | 78476 | 2010年05月30日 17:14 | URL 【編集する】

本当に討論かディベートしてるつもりなら確かに正しさ証明できない78079他さんの負けだな
裸族のひと | 78477 | 2010年05月30日 17:19 | URL 【編集する】

クソつまらん長文を読まなきゃいけない管理人さんが一番かわいそうだ
裸族のひと | 78479 | 2010年05月30日 17:32 | URL 【編集する】

悪魔の証明って言葉を思い出してしまった
裸族のひと | 78480 | 2010年05月30日 17:33 | URL 【編集する】

早速、78471が「論理的には一理ある」と思ってしまった気の毒な方が一名 >78477

既に出ている意見を無視して、検討や反証なしに証明もへったくれもありませんね。

78471の屁理屈を正当化するのなら、
お互いに相手に「正当性を証明しろ」というだけの水掛け論になる。

アホなのか?ああ、アホなのか。


裸族のひと | 78479
もしもそれで管理が面倒なら、発言量と発言数に制限を設ければ良い。
それで私が不自由を感じれば、他で議論する。
ところで君のその「(偽)善意」は適切なのかい?
哲カモ | 78481 | 2010年05月30日 17:37 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78477



お前意味分からないで言ってるだろ?
「正しさの証明」は主張してる本人だけでは原理的に不可能だよ?
他の論者からの反証論証によって初めて正しさ・妥当性があるのかどうか確かめられる。

そしていつまで経っても具体的な反証が無ければ正しさが証明されたも同じだよ。
裸族のひと | 78482 | 2010年05月30日 17:38 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78480

>悪魔の証明って言葉を思い出してしまった

まさか混同してるとは思わないけど、念のために解説しておくと、「悪魔の証明」における「無いことの証明は難しい」 は「「虐待では"無い"ことの説明」とは違うからね?

「闘牛が虐待ではないこと」は「虐待であるという説明の論理否定」でも可能だし、
「闘牛興行が虐待見物以外で成り立ってるという証明」でも可能。

この「悪魔の証明」を勘違いしたまま、したり顔で自己の説明責任を逃れようとする人って案外多いんだよね。
裸族のひと | 78483 | 2010年05月30日 17:48 | URL 【編集する】

おっと78483はちょっと書き間違え。

「虐待では"無い"ことの説明」ではなく「虐待では"無い"ことの証明」

【まさか混同してるとは思わないけど、念のために解説しておくと、「悪魔の証明」における「無いことの証明は難しい」 は「「虐待では"無い"ことの証明」とは違うからね? 】



裸族のひと | 78484 | 2010年05月30日 17:55 | URL 【編集する】

牛への虐待を見物させるのが闘牛興行で、それ以外の方法(78468の)では興行が成り立たないと思うから、ほとんどが従来通り虐待見物興行を続けてるんだね。

それ以外の方法(78468の)でも興行できないと思う理由は虐待見物が観客の目的だと思ってるからで、少なくとも闘牛関係者は虐待で飯食ってる自覚が有るって事。

自分のしてる事が虐待ショーだという自覚が有るのに続けてるんだから、これを屑と呼ぶのは妥当でしょう。
裸族のひと | 78485 | 2010年05月30日 18:05 | URL 【編集する】

えwwwwちょwww喉に頭あたってるだけやんwwwww

ってRead moreを押したら
イテテ…
ショタコンの方 | 78489 | 2010年05月30日 19:07 | URL 【編集する】

>78466
どんな場合でも差別を容認することは出来ません。
ここでいう差別とは単に区別や非難することではなく、理由無く劣等なものとして不当に扱うことを言うはずです。ですので絶対に容認は出来ません。

>78461
哲カモさん
ためになるご意見有難うございます。

言葉尻の問題ではなく、発言の内容はどうであれ自ら差別的発言と公言していることそのものに対して強く非難しているのです。
そして、容易に「屑」などと発言する人間はやはり差別的人間であると思います。これまでのコメントの内容を見てもそう思います。



哲カモさんの「虐待」に対する考え、よく分かります。
確かに、殺すか否か、苦痛を与えるかどうか、強制性、という点で闘牛と競馬には明確な違いがあるように思えます。
しかし私は、残酷性という面で見たときに闘牛や競馬や闘鶏(闘犬)などはそんなに違いがないように見えます。もうすこし広げていうなら動物園やペットなんかもそうです。魚の池造りや踊り食いもですかね(これは例えが悪いか)。

観衆の前で刺され、痛めつけられ、最後には殺される、ということはないにしても、
度重なる品種改良、狭いケージでの飼育、行動の一切を規制され娯楽のための見世物になる、時には去勢などの「処理」をされる、のであれば競馬や闘鶏などは私の目には「虐待」と映ります(まぁ競馬や闘鶏に詳しいわけではないのであくまでイメージですが)。

闘牛は「殺すこと、虐待することを楽しむ」ものであると思ってます。
すべてではないにしても、それが根っこの部分にあると思います。
伝統や様式美で飾られてはいますが、別に覆い隠そうとしているとは思いません。
そして、残虐性を楽しむ(楽しめる)という点に関して言えば、競馬などよりはかなり残酷だと言えるかもしれません。
それでも虐待ということに関しては、闘牛と競馬の間にはあんまり差がないように感じます。殺すかどうか、苦痛を感じさせるかどうか、はあまり重要な要素には思えません。少なくとも闘牛が突出して「虐待度」が高いようには見えません。

私の意見をもう一度言いますと、
闘牛も競馬も闘鶏もペットも虐待です。
闘牛の残虐性に関して、一部の闘牛擁護派の皆さんのように否定しません。
闘牛は残虐なものです。虐待です。(勿論それだけでもない、ということも付け加えておきます)
同時に闘牛は素晴らしい伝統文化だと思います。
動物虐待に対して皆さん敏感になり過ぎなんではないでしょうか?


動物の意思を理解することは少なくとも現代では出来ないようですので推し量るしかありませんが、それもなかなかに難しいものです。なので動物の意思うんぬんは議論の外においておきたい。
そもそも虐待というものに関してその範囲を決めることは容易ではないですね。
それは、個人の感じ方の違いや、時代や地域、文化、宗教などの違いが大きいからだと思います。
結局は、国や地域ごとの価値観に任せておけ、ということになるんでしょうか。
であれば、
「私はスペインの闘牛は虐待だと思う。」ということは出来ても、
「スペインの闘牛は虐待だ。やるのは勝手だが、スペイン人は自分たちが虐待者だと自覚しろ」なんていうことは言えないはずです(これ哲カモさんに対して言ってるわけではないですよ)。

鯛の活け造りを美味しい美味しいと食べながら闘牛は残酷だという人も居れば、その全く逆の人もいるのですが、なんだか自分達の価値観だけで判断し、その考えを一方的に押し付けている人が多いように思います。お互いに相手の意見にも耳を傾ける姿勢が大事なんじゃないでしょーか。

長文でごめんね。




worm | 78492 | 2010年05月30日 19:24 | URL 【編集する】

>worm | 78492

>どんな場合でも差別を容認することは出来ません。

特に君の容認は必要ないですよ。

>ここでいう差別とは単に区別や非難することではなく、理由無く劣等なものとして不当に扱うことを言うはずです。

違いますよね。
「劣悪なものである理由」は何度も何度も提示されていますので「理由無く」ではありません。
そして「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」だけど対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と呼ぶのは「してもいい差別発言」だから。

例えば、worm君はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

(法に触れなくとも)悪いとされる事
自分には感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人
単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これら全てここでスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?

そしてその「差別発言」には「スペイン闘牛が屑である理由・根拠説明」を添えて「だから屑である」と、きちんと理由が添えられている。

君は単に「差別発言」という言葉の響きにナーバスになってるだけで、本来的な意味を考えもしないから「闘牛は動物虐待だけど、俺は肯定する」と呑気に言っちゃうわけだね。


>言葉尻の問題ではなく、発言の内容はどうであれ自ら差別的発言と公言していることそのものに対して強く非難しているのです。


上に挙げたような差別発言は【差別発言とは公言しないから】という理由で許容されるが、「差別発言だと公言してる」のはイカン、許せん、とでも?

世の中にはその非難理由も挙げずに差別発言しておいて、「差別発言なんかしてない」と開き直る御仁すらいるんだけども。
裸族のひと | 78495 | 2010年05月30日 19:51 | URL 【編集する】

>wormさん
真摯な意見に感謝いたします。私もとても勉強になります。

>そもそも虐待というものに関してその範囲を決めることは容易ではないですね。
>それは、個人の感じ方の違いや、時代や地域、文化、宗教などの違いが大きいからだと思います。

確かにその通りなんです。
だから私も最初は「闘牛?他国の事だ放っておけ」派だったんです。


物事の是非と言うのは、明らかな論理的間違いや矛盾を排除し尽くしたそのあとに残るものは、
個人の「価値観・好み」の問題だけなんです。
で、その自分の価値観を根拠として、意見として周囲に主張しているわけです。
もしもまだ自己矛盾があるようなら、修正しながら、価値観・好みだけの問題になるまで練り上げていくわけです。

そしてその個人の価値観を根拠とした意見のすり合わせ(=多数決)、総意が世論を、法律を作るわけです。

ですが、そのような間違いや矛盾点の排除をやり尽くしたと、参加者全員が判断できるより以前に、
「それは人それぞれの問題だ」
とか言い出すから、話がおかしなことになるのです。

<追加>
 もちろん、きちんと論理思考が出来ない人は、議論の席から排除されなくてはなりません。
 そうしないと何時までたっても、問題が収束しないので。
</追加>



これは余談ですが、
現在の日本の民主主義=多数決主義は、構造的に大きな欠陥を抱えていると思います。

客観的に甲乙付けがたい価値観の問題で多数決を取るのなら、極めて合理的です。
ですが、専門家の目から見て明らかに優劣のある選択肢を、素人に多数決で選ばせているのが現在の民主主義の現状です。
これを衆愚政治と呼びます。


話を戻します。
なので、wormさんの意見には特に明らかな矛盾点もなさそうですし、
あなたの好み・価値観の意見として主張するのはとても大事な事です。

同様に私は78079他さんの個人的価値観による意見も尊重します。

それらの個々の意見の総意が、世の中の仕組みを形成していくのです。


だから皆さん、世の中の仕組みを左右するような重要な場面では、
きちんと意見を主張しましょう。
哲カモ | 78496 | 2010年05月30日 19:55 | URL 【編集する】

一部訂正

>なので、wormさんの意見には特に明らかな矛盾点もなさそうですし、
というのは早急すぎたかもしれません。

⇒ なので、wormさんの意見には矛盾点が見あたらないようなら、

に変えておきます。<(_ _)>
哲カモ | 78497 | 2010年05月30日 19:59 | URL 【編集する】

「理由のある差別発言、その差別発言を自認する発言」を狩って、「理由無き差別」を狩らず。

みたいな事は世の中沢山あるだろうね。
テレビや出版業界の言葉狩りみたいなもんで、表層に囚われて必要な差別や糾弾まで摘まれてしまう。

バカなハナシだ。
裸族のひと | 78498 | 2010年05月30日 20:27 | URL 【編集する】

思いません見えません映りますetc,etc...で「人それぞれ」「国や地域ごとの価値観に任せておけ」ならば誰も自分のやってる事を譲らないよ。

考え方感じ方の違う人達に共通したルールを示そうとするならば「思います思いません」じゃなくて言葉による理詰めの根拠説明が要る。
ガイドラインってそのようにしてに決めるんじゃないのか。

議題は「どこから・なにからを虐待と呼べるのか、何を根拠に決めるのか」なんだから一つ一つに説明が無い「感想」を並べても意味はない。
裸族のひと | 78499 | 2010年05月30日 21:34 | URL 【編集する】

どこから・なにからを虐待と呼べるのか 決める?

         決まる訳ない。  決められる訳がない。
  



裸族のひと | 78500 | 2010年05月30日 22:58 | URL 【編集する】

>78500

 『 意 図 し て 苦 痛 を 与 え る 行 為 』

 『 苦 痛 を 与 え る の を 結 果 で な く 目 的 と し て る 行 為 』

そこからを虐待と呼ぶ、とい言ってるのを誰も理屈で否定できてない。

「その線引きに『思わない』で反対する奴がいるから無理」?

だったら「人間のする事は全て動物への虐待」で「動物虐待」という言葉も概念も必要が無い。

決められない奴、決めたくない奴は肉を食ってもコメを食っても道路を歩いても何をしてても常に、

「あぁ、自分は今虐待してるんだ・・・」

と思いながら生きていきましょう。

78079他 | 78501 | 2010年05月30日 23:14 | URL 【編集する】

>78495
私の容認が必要とか必要じゃないとかそんな話はしてない。それくらいわかるでしょう?

そして「差別」という言葉についてですが、
「悪いこと」をした人たちを非難することは差別ではありません。しかしその人たちを必要以上に侮辱し罵り不当に扱えばそれは差別と言えるでしょう。
そして「してもいい差別」なんかありません。絶対に。
これは、意見や認識の相違ではなく、まして議論するような問題でもなく、人間性の問題です。

散々「闘牛が屑である理由」っていうのを挙げている人がいるよね。
非難するのは分かるが「屑」は言いすぎじゃないですか。

ただ言葉の意味や使い方を知らないだけなら勉強して。広辞苑で意味知るだけじゃなくて、普通このような場合に使われた場合、また「差別的発言」、「差別主義者」と言ったときにその言葉がどのような意味を持つのか。
子供じゃあるまいし。

そしてわかった上でそれでも「「してもいい差別」はある」と言うのであれば、それは勿論非難します。
差別をする人、容認する人の人間性を否定する、と言いたいところではあるが、そこまでは言うまい。
人間は差別意識から脱却することが難しい。
人類が解決すべき問題の一つとして問題提起するに留めよう(別に私が初めて言ったわけでもないし、ここで議論するような問題でもないけどね)。
「なんで差別したら駄目なの?」って聞かれても私の頭では上手く説明できませんし。

あと、普通に読んだら分かると思うがあえて説明すると、私は発言の内容がどうであれ「差別」と自ら公言することは非難する。そして自ら公言するかどうかに関わらず内容が差別的であれば、それはそれで勿論非難する。

そして、差別発言がどうのこうのいうのと、私は闘牛を擁護するのとは全く関係ないことと断っておきます。
出来れば差別の話はここまでしたい。本旨か逸脱するから。





>哲カモさん

そうですね、意見を出し合いましょう。そして相手の意見も認める度量を持ちましょう。
意見を出し合った末に妥協点を見つけ、それを共通の価値観として認めあう、という面は確かにあるでしょう。
ただ、あらかじめ共通の文化・宗教・歴史的経験などを持っている集団だからこそ妥協点を見出せるのかもしれません。全人類の共通の価値観など存在しない、妥協など出来ない、のかもしれません。
だから共通認識を作ろうとすると、価値観の強要という結果になるのかもしれません。どこかで(無理にでも)線を引くか、個別の事象に其々「コレはダメ、コレは良い」と対処していくしかないのでしょうか?
もちろん(ある程度の)共通認識を得られる例もあるかとは思います。
しかし大方の事象に関しては、人それぞれの価値観を、人それぞれの価値観のまま、相手の価値観をも認め、存在していくような道を目指すべきではないか、と感じます。

だからといって批判・非難を認めないわけではありませんので、闘牛擁護に反対意見があればどなたでもどうぞ。


>78499
私へのコメントと受け取って良いでしょうか?
ご指摘有難うございます。

まず私の意見としては、必ずしも共通のルールを作る必要な無いのではないか、ということがあります。
ただ、一つの事象に関して是か非かを問い、意見を出し合うことは有意義だと思います。共通認識に至らずともお互いを認め合うことに繋がると思うからです。
そのひとつとして、私なりの意見、感ずるところをコメントしたのです。
確かに私のいうことも説得力がなく、単なる感想と言われても仕方ないかもしれません。
しかし、たとえ共通のルールを作るにしても、
大切なのは、理論立てて説明することではなく、異なる価値観を持つ人たちの意見の総意ではないでしょうか?
そういった意味では私の「感想」も無駄ではないと思います。
あと、議題は「虐待の範囲」ではなく「闘牛は是か非か」ではないですか?
(「虐待=非」とは必ずしも言えないというのが私の意見です)

どうでしょうか?
worm | 78502 | 2010年05月30日 23:24 | URL 【編集する】

> 『 見 世 物 目 的 で 意 図 し て 苦 痛 を 与 え る 行 為 』
>そこからを虐待と呼ぶ

誰にも見られずにする残酷な行為は虐待ではない。 になる。
ちゃんと言葉を選ぼう。

決められる訳がない。 
決められると思っているのは自分なりの決め方が出来るということであって、
共通認識ではない。
 
裸族のひと | 78503 | 2010年05月30日 23:25 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78503

>誰にも見られずにする残酷な行為は虐待ではない。 になる。

うん、すぐに自分で書き間違いに気付いて書き直してますよw

>決められる訳がない。 
決められると思っているのは自分なりの決め方が出来るということであって、
共通認識ではない。

決められなかったら人間の行い全てが「動物虐待」になるので「動物虐待」という言葉は意味が無い。

共通認識が作れなかったら君のしている事は全てが「誰かにとっての動物への虐待」になる。

そして他人がやってる動物に対するどんな酷い行いですら全く非難できなくなるし、君が虐待だと思ってない事でも当然誰かの非難の対象になる。

結果人間は動物に対しどんな非道な仕打ちをしてもかまわない、という「共通認識」が出来上がる。

最低限の歯止めすら利かず、動物にとっては今より酷い世の中になるねw
78079他 | 78504 | 2010年05月30日 23:42 | URL 【編集する】

『 苦 痛 を 与 え る の を 結 果 で な く 目 的 と し て る 行 為 』
これは、躾をする目的で、苦痛を与える(結果)ということは虐待でないということですか。それなら分かります。

『 意 図 し て 苦 痛 を 与 え る 行 為 』
私は躾のために子供に意図して苦痛を与える行為をするときがありますが、これは
虐待にはならないと思います(もちろん時や場合、程度にもよるとは思いますが)

躾でげんこつをするのは意図して苦痛を与える行為だと思うのですが・・・

あれ、なんか違うか?書きながら自分でも分からなくなってきた。

裸族のひと | 78506 | 2010年05月31日 00:11 | URL 【編集する】

 どこから・なにからを虐待と呼べるのか
>決められなかったら人間の行い全てが「動物虐待」になる・・

共通認識、共通ルールを決めなくたって、各自が虐待と感じるかどうかで世の中動いている。
決める必要があるなら、決めるべきならとっくに決まっている。
国家や自治体など、くくりの中ではそのくくりの利害関係などで線引きはあっても、
認識は各自の問題。
 
裸族のひと | 78507 | 2010年05月31日 00:11 | URL 【編集する】

>worm | 78502

>「悪いこと」をした人たちを非難することは差別ではありません。しかしその人たちを必要以上に侮辱し罵り不当に扱えばそれは差別と言えるでしょう。

その「必要以上」の線引きは何処なの?
君の匙加減一つで「必要以上」にされたらどうしようもありませんが。


>そしてわかった上でそれでも「「してもいい差別」はある」と言うのであれば、それは勿論非難します。

単に君が私の書いたことを解ってないだけ、です。

俺は君みたいな自分の感覚のみで他人を断罪するような事はせず、きちんと「悪いこと」をした人たちを「常人・善人」と差別する、という説明をしています。↓

例えば、worm君はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

(法に触れなくとも)悪いとされる事
自分には感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人
単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これら全てここでスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?



>非難するのは分かるが「屑」は言いすぎじゃないですか。

「言いすぎ」の基準は?

「屑」という表現がどうして「必要以上の侮辱」「罵り」「不当に扱ってる」事になるのか、の説明は?
「悪いことをした人」を「悪党」「人非人」と呼ぶ非難は許されて「屑」と呼ぶ非難は何故許されないのか、を説明できないでしょ?



>「なんで差別したら駄目なの?」って聞かれても私の頭では上手く説明できませんし。

説明できないのは、「差別する理由のある差別はしていいから」です。
それが理解出来ないのは君の頭に原因がある、というのは当たってます。


>あと、普通に読んだら分かると思うがあえて説明すると、私は発言の内容がどうであれ「差別」と自ら公言することは非難する。そして自ら公言するかどうかに関わらず内容が差別的であれば、それはそれで勿論非難する。

つまり「差別発言は隠してやれ」と。
君の様な単純思考の人間が「表層に現れない差別」を蔓延させてるんだけど、当然その自覚は無いわけだね。

「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、

・その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」

だけど

・その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と呼ぶのは「してもいい差別発言」

だから。

事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「差別する呼び方」だよ?

君みたいに「差別」という言葉自体にアレルギーがある人は条件反射で人種差別や障害者差別と混同しちゃうから、「言葉狩り」で安心しようとするんだよね。


>出来れば差別の話はここまでしたい。本旨か逸脱するから。

君が理解するとは思えないけど、間違ってるのは君なんで、他の方達の誤解を招かないように今後も君が間違う度に説明しなおしてあげるよ。
裸族のひと | 78508 | 2010年05月31日 00:16 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78507

>>どこから・なにからを虐待と呼べるのか
>>決められなかったら人間の行い全てが「動物虐待」になる・・

>共通認識、共通ルールを決めなくたって、各自が虐待と感じるかどうかで世の中動いている。

「各自で感じるかどうか」だけで動くのならば、わざわざ「動物愛語法」なんか作られなくてもよかった筈。
何故作られたのか、を君に説明できるかな?

>決める必要があるなら、決めるべきならとっくに決まっている。

どうして?

今現在存在しない決め事は「必要が無いから存在」しないの?

今存在しない決め事は「この先も永遠に必要が無い」から作られないの?

違うよねw

ただ単に未だ決まってない、出来てない、というだけの事。

悪いことは出来るだけ正そう、より良くしよう、としないのならば物を考える必要は無い。
これは完全な思考停止状態だね。


>国家や自治体など、くくりの中ではそのくくりの利害関係などで線引きはあっても、 認識は各自の問題。 


これも同じ。ならば一体何故「動物愛護法案」が作られたの?

同じ日本人の中でも、認識する「各自の問題」ならば「虐待してもいいという認識」の「各自」が存在するけど、その行動(虐待)を制限する法律があるのは何故?

78079他 | 78511 | 2010年05月31日 00:32 | URL 【編集する】

 決める必要があるなら、決めるべきならとっくに決まっている。
と書きましたが、必要がないから決まっていないとは書いていない。
決められない場合も決まらない。 長文避けて省略したことぐらい汲めないかな?

日本の愛護法は日本という国家のくくりで定めたもの。
第一条  この法律は、動物の虐待の防止、動物の適正な取扱いその他動物の愛護に関する事項を定めて国民の間に動物を愛護する気風を招来し、生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資するとともに、動物の管理に関する事項を定めて動物による人の生命、身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする。

しかし、ここでも出てくる虐待は各自の認識の温度差は付いて回る。
>完全な思考停止状態だね。
中傷の言葉が必ず出る君に、人と会話する資格はない。
 
裸族のひと | 78512 | 2010年05月31日 00:52 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78506

>>『 苦 痛 を 与 え る の を 結 果 で な く 目 的 と し て る 行 為 』

>これは、躾をする目的で、苦痛を与える(結果)ということは虐待でないということですか。それなら分かります。

その通りです。

スペイン式闘牛では苦痛が躾目的ではなく「苦痛目的」ですから「虐待」になります。


>>『 意 図 し て 苦 痛 を 与 え る 行 為 』

>私は躾のために子供に意図して苦痛を与える行為をするときがありますが、これは虐待にはならないと思います(もちろん時や場合、程度にもよるとは思いますが)


確かにそれじゃ意味が変わってましたね・・・シンプルに書こうとして省略しすぎました。すみません。


 『 苦 痛 の 為 に 意 図 し て 苦 痛 を 与 え る 行 為 』


と改変してみます。

というか、上の一つだけで良かったですね・・・蛇足でしたw
78079他 | 78513 | 2010年05月31日 00:55 | URL 【編集する】

>78508
こんな低レベルな発言するんですね。
必要以上かどうかの線引きは、私の匙加減ではなく、一般的な感覚があれば出来るはずです。
「言い過ぎかどうかの基準」も同じ。普通の社会で普通の感覚で許されるかどうかの問題。そして言葉そのものよりも使い方が大事。「悪人」や「阿呆」も使い方によってニュアンスが違う。

隠そうが隠そまいが差別は非難されるべきものであって、自ら差別と公言するような者を容認できるはずがない。

「どうして差別したらいけないの?」って聞かれても「普通に考えたら分かるでしょ?」って感じよ。小さい子供に教えるわけでもあるまいし。そんなの当たり前のことだろ?
そこに異を唱えるのは、アプリオリなものを疑ってかかる姿勢の表れか?その姿勢は立派だがたまには自分自身にも疑問を抱いてみろ。(今回だけたまたま出来てなかっただけか?だとしたらごめんね)


>そしてわかった上でそれでも「「してもいい差別」はある」と言うのであれば、それは勿論非難します。
↑これは確かに私のコメントですが、あなたには当てはまりません。わかってないからね。
君が「差別」という言葉を間違って認識しているのは明らか。それが分かったことが成果といえば成果か?
ここのコメント見ている人たちの大数がどう見るかはわからないが、社会の中で恥をかくぞ。
そのことを指摘する私に「言葉狩り」とか言うのは勝手だがな。
ここを見てる皆さんに間違った説明するのも君の自由だ。
たとえ君自身間違いに気づいたところで認めるとは思えんが、指摘し続けてあげるよ。

もう一度言うね。「してもいい差別」なんて無いの。「悪人」を「悪人」と言っても差別じゃないの。不当な扱いをするから差別なの。
コレは私の意見じゃないからね。世間一般の話なの。
君がいくら反論しようとも、そうなってるんだからしょうがないの。
徐々にでもいいから正しい言葉を使えるようになろうね。

文体が必要以上に侮蔑的になったことは謝っておくよ。




worm | 78514 | 2010年05月31日 01:19 | URL 【編集する】

>決める必要があるなら、決めるべきならとっくに決まっている。
と書きましたが、必要がないから決まっていないとは書いていない。
決められない場合も決まらない。 長文避けて省略したことぐらい汲めないかな?


貴方じゃなかったのかな?
私に「ちゃんと言葉を選ぼう。」と書いたのは?w

そして事実として「決められてるから」⇒「動物愛護法」は法律として決まってるわけです。
今後「<苦痛を与える事結果でなくを目的とする>のを虐待として線引きする事は無い」と決め付ける理由は何でしょうか?


>日本の愛護法は日本という国家のくくりで定めたもの。
第一条  この法律は、動物の虐待の防止、動物の適正な取扱いその他動物の愛護に関する事項を定めて国民の間に動物を愛護する気風を招来し、生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資するとともに、動物の管理に関する事項を定めて動物による人の生命、身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする。


そんな条文の写しは要りませんw
やっぱり↓に答えられなかったね。

【ならば一体何故「動物愛護法案」が作られたの?

同じ日本人の中でも、認識する「各自の問題」ならば「虐待してもいいという認識」の「各自」が存在するけど、その行動(虐待)を制限する法律があるのは何故? 】


「日本という国家のくくり」の中にも「虐待してもいい」と考えてる個人はいる筈なのに、法律として強制的に行動を制限されている。

一体何故?答えられないでしょ?w


>しかし、ここでも出てくる虐待は各自の認識の温度差は付いて回る。


「法律による線引き」は温度差じゃないよ。

そして俺が言ってる「スペイン式闘牛に類する行いは虐待」という線引きも当然「動物愛護法」に等しく「各自で違う認識」の上に成り立つ筈。

「動物愛護法」にだけそれが可能で、俺が言ってる線引きは永久に不可能だとする理由を説明できるかな?

>>完全な思考停止状態だね。
>中傷の言葉が必ず出る君に、人と会話する資格はない。 

「思考停止」は 『 中 傷 の 言 葉 』 ではなく、 

 『 君 の 状 態 を 指 し て 言 っ た 言 葉 』 だよ?

そんなに被害妄想の強い君に、人の資格を査定する資格はない。w


なんで君達は答えに詰まると怒るの?
78079他 | 78515 | 2010年05月31日 01:20 | URL 【編集する】

>78508
もう一回謝る。始めの方のコメントから言葉が侮蔑的過ぎた。御免なさい。
私のコメントの内容が間違っていたとは言わないが、多分に感情的になっていた部分はある。
考え方や意見の違いはあるが、罵り合いはやめて、健全な意見交換をしたい。
貴方と私の間にあるのは認識の相違であって、ここで議論していてもいつまで経っても平行線のように思う。今ここで貴方の言うことを受け入れるわけではないが、この場面では不毛の議論に思える。
「差別」についての議論をするにせよ、闘牛の方に戻るにせよ、今までの高圧的な態度を水に流して冷静に議論したい。
worm | 78516 | 2010年05月31日 01:36 | URL 【編集する】

>worm | 78514

>こんな低レベルな発言するんですね。
必要以上かどうかの線引きは、私の匙加減ではなく、一般的な感覚があれば出来るはずです。
「言い過ぎかどうかの基準」も同じ。普通の社会で普通の感覚で許されるかどうかの問題。そして言葉そのものよりも使い方が大事。「悪人」や「阿呆」も使い方によってニュアンスが違う。


ハイ、「説明できないけど一般的な感覚、ニュアンスです」は単なる逃げ口上です。

ライフスペース(覚えてますか?)グルの「定説なんです」と同じパターンw

「許されるかどうかの問題」ならば「屑」が許されずに「悪人や阿呆」が許される理由は何?
ニュアンスが違う?「屑」のニュアンスだとどう違うの?

>隠そうが隠そまいが差別は非難されるべきものであって、自ら差別と公言するような者を容認できるはずがない。
>「どうして差別したらいけないの?」って聞かれても「普通に考えたら分かるでしょ?」って感じよ。小さい子供に教えるわけでもあるまいし。そんなの当たり前のことだろ?

私は理屈によって「してもいい差別発言」をその理由まで添えてキッチリ理屈で説明してるけど、貴方は説明一つ出来ないまま「非難されるべき」「当たり前でしょ」を繰り返すだけ。

もう一度説明してあげるからね↓


俺は君みたいな自分の感覚のみで他人を断罪するような事はせず、きちんと「悪いこと」をした人たちを「常人・善人」と差別する、という説明をしています。↓

例えば、worm君はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

(法に触れなくとも)悪いとされる事
自分には感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人
単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これら全てここでスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?

「屑」という表現がどうして「必要以上の侮辱」「罵り」「不当に扱ってる」事になるのか、の説明は?
「悪いことをした人」を「悪党」「人非人」と呼ぶ非難は許されて「屑」と呼ぶ非難は何故許されないのか、を説明できないでしょ?

「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、

・その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」

だけど

・その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と呼ぶのは「してもいい差別発言」

だから。

事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「差別する呼び方」だよ?


>君が「差別」という言葉を間違って認識しているのは明らか。それが分かったことが成果といえば成果か?

ハイ、一体どういった理由で「間違った認識」なのかを説明しましょうね?
「当たり前だから」「アプリオリだから」の「定説なんです」は要りませんのでw

>このコメント見ている人たちの大数がどう見るかはわからないが、社会の中で恥をかくぞ。

今現在恥掻いてるのが貴方なのは知ってますか?w

>そのことを指摘する私に「言葉狩り」とか言うのは勝手だがな。
ここを見てる皆さんに間違った説明するのも君の自由だ。

「屑」という言葉を狩りたくて頑張ってるんじゃないの?
何処が間違ってるのかの説明はいつですかな?

>たとえ君自身間違いに気づいたところで認めるとは思えんが、指摘し続けてあげるよ。

ハイ、間違ってる事を理屈で説明できないままに「指摘」は出来ませんのでw

>もう一度言うね。「してもいい差別」なんて無いの。「悪人」を「悪人」と言っても差別じゃないの。不当な扱いをするから差別なの。
コレは私の意見じゃないからね。世間一般の話なの。
君がいくら反論しようとも、そうなってるんだからしょうがないの。

ハイ、もう一度説明してあげるからよく読みなさいね?↓

「屑」を「屑」と呼ぶ事は「してもいい差別発言」なの。
事実屑なんだから「不当な扱い」でもなんでもないの。

俺は君みたいな自分の感覚のみで他人を断罪するような事はせず、きちんと「悪いこと」をした人たちを「常人・善人」と差別する、という説明をしています。↓

例えば、worm君はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

(法に触れなくとも)悪いとされる事
自分には感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人
単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これら全てここでスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?


いい?

君が日常使う悪人・人非人・バカ・アホ等と同じ動機・理由から発した、同じ結果が「屑」なのよ?

君の頭でこの違いを説明できないでしょ?


>徐々にでもいいから正しい言葉を使えるようになろうね。

少しでもいいから理屈で物を説明できるようになりましょうね。

「決まってるから決まってるんだ」では小学生にもバカにされて終わりですので・・・

>文体が必要以上に侮蔑的になったことは謝っておくよ。

それは仕方の無いことです。

理屈で言い返せない分は怒りに任せた悪口で埋める他はありませんでしょうからw
78079他 | 78517 | 2010年05月31日 01:53 | URL 【編集する】

>worm | 78516

別に言葉遣いなんかに謝ってもらう必要は感じないけど、自論を全く理屈で説明できないくせにしたり顔されるのは困るね。

君は理屈という線を引けてないんだから「平行線」になどなりようがありません。

そんな解り易い誤魔化しはいいから、理屈で言い返してね。
78079他 | 78519 | 2010年05月31日 02:02 | URL 【編集する】

>78514
そうですか、貴方はあくまで侮蔑的態度で自分の認識を押し付けるのですね。

>ハイ、「説明できないけど一般的な感覚、ニュアンスです」は単なる逃げ口上です。
>「許されるかどうかの問題」ならば「屑」が許されずに「悪人や阿呆」が許される理由>は何?
>ニュアンスが違う?「屑」のニュアンスだとどう違うの?

「屑」「悪人」「阿呆」など各々の言葉が直接意味するものではなく、大事なのはたとえどんな言葉であっても使われ方によって差別的発言になりうるということである。「悪人」という言葉は、単に「悪事を働いた者」という意味で使用する限り、差別的発言とは言いがたい。しかし言外に「彼らは悪者でどうしょうもない人間でこのさきも害しか生み出さないので隔離するか殺すかして排除すべき人々だ」という意味が加われば、それは差別的発言である。
それを踏まえて今までのコメント振り返って「屑」という言葉の使われ方をもう一度見てみ。
差別的発言だから。

>私は理屈によって「してもいい差別発言」をその理由まで添えてキッチリ理屈で説>明してるけど、貴方は説明一つ出来ないまま「非難されるべき」「当たり前でしょ」を>繰り返すだけ。

殺人を犯してはいけない、盗みを働いてはいけない、のと同じように人類の普遍的価値として「差別をしてはいけない」のです。人を殺してはいけないように人を差別してはいけないのです。

しかし殺人に関しては、正当防衛や、極度の感情的帰結として許容されるケースはあるでしょう。
では貴方が言うような「してもいい差別」があるかどうか。
貴方が言う「してもいい差別」とは、
>その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党>である」と善人常人と呼ぶのは「してもいい差別発言」
ということですね。
しかし、これまでの私の説明を読んでいれば分かるはずですが、このケースは差別とは呼びません。
これは私の意見ではなく、世間一般でそうなっているのです。貴方がリンゴのことを「ミカン」と呼んでも、誰もそれをミカンとは思わないのと同じです。
私も「その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と呼ぶ」ことはしてもいいと思います。でもそれは差別とは呼べないのです。ですから貴方の言うような「してもいい差別」などないのです。
そしてここに認識の違いがあり、貴方の認識は間違っているのです。

>事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいい>の?
>「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「差別する呼び方」だよ?

貴方の認識が間違っているのはこのコメントからもはっきりわかりますね。
それは普通「区別」と言いますね。確かに差別という言葉の意味のなかに「区別」することは含まれています。しかしここで行われている話の内容で「差別」の示す範囲を考えねばなりません。ここでは当然「正当な理由無く劣ったものとして不当に扱うこと」の意味であり、それ以外にありません。最初に使った人が違う意味で使っていたとしても関係ありません。最初の人が間違っていただけです。文脈で単語の意味を判断するのは普段からやってる当たり前の日常的な行為ですよね。
当たり前ですが、貴方には理解できないですかね?
忠告してあげてるのに、

>今現在恥掻いてるのが貴方なのは知ってますか?w
とはね。
貴方やここでコメント読んでいる他の人たちがどう思おうと、貴方のその認識では社会で通用しません。結果恥をかくのは貴方です。教養の無い人たちに囲まれて生きていったらそうじゃないかもしれませんがね。

>「屑」を「屑」と呼ぶ事は「してもいい差別発言」なの。
>事実屑なんだから「不当な扱い」でもなんでもないの。

この発言、社会に出てそこら辺の人たちに言ってみたら?
貴方がどれだけ差別的人間なのか分かった。
特定の地域や文化や人々を「屑」と呼ぶことがどんな意味を持つか分からない?

全体を通して貴方の教養のなさと思考レベルの低さが分かった気がしたよ。
ところで理屈で説明したよ。貴方の根底にある認識が誤ったままの脆弱な理屈ではなくしっかりとした理屈をな。

>少しでもいいから理屈で物を説明できるようになりましょうね。

これまでの私のコメントで分かると思ったんだけどな、小学生や幼稚園児のように一から十まで丁寧に説明しないと 理解出来ないとは思わなかったよ。ごめんな。

>「平行線」になどなりようがありません。
他人が歩み寄りを見せても、自分は侮辱的態度を崩さないわけだな。別にそれだけで貴方の全人格を否定したりしないが、ただ不憫に思うよ。
worm | 78520 | 2010年05月31日 03:16 | URL 【編集する】

言葉ってのは、ひとつの単語でも十人十色、万人万色のニュアンスがあって、
同じ言葉なのに会話する人の組み合わせによって、意味がまったく異なることもある。

(たとえば、以前、親しい友人と私とで議論をしていたことがあるのだが、
お互いに激しい論争を繰り広げていたのに、よくよく確認したら同じ意見だったという経験があります。
なぜそんなことになったのかといえば、使っていた言葉のニュアンスが違ったからなのでした。)



wormさんと78079他さんで「差別」という言葉自体に対するニュアンス・イメージが異なっているようです。

wormさんは「差別」という行為の意味を、「謂れなき不当な区別」という意味で使っていますが、
78079他さんは「正当な理由のある区別」と大差ない使い方をしています。
(私は、世間的には「差別」という言葉のニュアンスはwormさんのイメージに近いと思います。)

この場だけでもどちらかに統一してはどうでしょうか?
議論において、言葉の使い方のすり合わせは重要だと思います。


「屑」という言葉も同様に、、、
78079他さんがこの虐待問題で闘牛肯定者を屑と呼ぶ理由は「虐待を正当化している」からなので、
そうですね、、、
「サディスト」ってのはどうでしょう? 78079他さん。
「屑」だと人によって非難の度合いが異なるのですが、「サディスト」なら度合いを意味しないので誤解の修正も楽になるかと思いますが。



wormさんも言葉のイメージにとらわれないで、発言の内容をよく吟味すべきです。
言葉遣いの問題と、相手の真意の切り分けは極めて重要です。


-----------------


78079他さん
昨日から一日考えましたが、
私の虐待の判断基準も
『 苦痛を与えるのを、結果でなく目的としてる行為 』
としようかと思います。(後でまた変わるかも知れませんが。)

そのほうがシンプルなのと、
やはり「必要/不必要」だと、実際問題に直面したときにどうしても判断が曖昧になりすぎるので、
基準としては設定しにくいからです。


これにはもちろん、と畜などの際には可能な限り苦痛の軽減に努めるという意味も含まれます。
苦痛を目的としていない「から」苦痛に対して一切気を配らないのではなく、
苦痛を目的としていない「なら」極力苦痛を軽減するのが『妥当』というものでしょう。人として。



余談ですが、個人的には魚海類の活造りも虐待と認識します。
サクッとトドメをさせよと思います。
もちろん自分では活け造りなどは注文しませんし、というかそういう店には行かないようにしてます。




では今日はここまでにします
みなさんおやすみなさい






哲カモ | 78521 | 2010年05月31日 03:18 | URL 【編集する】

哲カモさん
冷静なご意見を有難うございます。
ただ私は一度歩み寄ろうとした、と付け加えておきたい。
個々の言葉の意味は正しく使われるべきですが、たしかに今この場ではさして重要な議題ではありませんね。


そして議論の中身についてなんですが、
「虐待の線引き」が主要な議題になっていますね。
今問題になっている「虐待の線引き」とは、
明確な線引きの判断は難しいが、さしあたって仮の共通認識として便宜上境界線を設ける、という趣旨なのでしょうか?
であるならば、虐待を『苦痛を与えるのを、結果でなく目的としてる行為』と規定するのは妥当性が高いように思います。
ただそのような便宜上の境界線を作ることに意義があるとはあまり思えませんが。
worm | 78522 | 2010年05月31日 03:56 | URL 【編集する】

雄牛


   「人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い
    人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い
    人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い
    人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い
    人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い人間が憎い・・・・・・・・∞」






ベーゼン | 78524 | 2010年05月31日 07:46 | URL 【編集する】

>worm | 78520


俺は「差別発言」として今まで話をしてきたので、急に君が「差別『的』発言」と言い換えても「差別発言」としてしか話をしません。
急に使ってる用語を変えるのは、やっぱり馬鹿なりの頭の使い方だよなぁ・・・w

>「屑」「悪人」「阿呆」など各々の言葉が直接意味するものではなく、大事なのはたとえどんな言葉であっても使われ方によって差別的発言になりうるということである。

その全てを等しく「差別発言」として使ってる、という話なので何の矛盾もありません。
君の匙加減一つで私の使う「屑という差別発言だけが酷すぎる」と決め付けてるだけ、です。


>「悪人」という言葉は、単に「悪事を働いた者」という意味で使用する限り、差別的発言とは言いがたい。


だから、

「悪人」は「『悪事を働いた者』を『悪事を働いてない常人』とを差別する為の言葉だ」

と何回言えば解るのかな?

単に君が「差別発言」の意味が解ってないだけ、というだけの話です。


・ 差 別 意 図 が あ る か ら 『 差 別 発 言 』 と い う 言 葉 な の ね 。



>しかし言外に「彼らは悪者でどうしょうもない人間でこのさきも害しか生み出さないので隔離するか殺すかして排除すべき人々だ」という意味が加われば、それは差別的発言である。


単に「悪人」としか書かれていない「悪人」という言葉に小悪人から大悪党まで含まれるのは当然なので、特に断わらない限り言外/言内に関わらずその様な意味を含んでいるのは当たり前。

大悪人には重い罰を科し、非難糾弾も激しいが、小悪人には軽い罰しか科さないし非難糾弾も小さなもの。

しかし単に「悪人」としか書いてなければその扱いに言及は出来ません。当たり前だ馬鹿w

そして「小悪人」も「大悪人」と等しく「そう呼ぶ理由があり、してもいい差別発言」です。


>それを踏まえて今までのコメント振り返って「屑」という言葉の使われ方をもう一度見てみ。
差別的発言だから。

そんなものを踏まえなくても「差別発言」である、と言ってます。

そしてこの「屑」という語の使われ方は、

「感覚・ニュアンスに頼るのみで、理屈での説明が一切出来ないまま、自分の匙加減だけを押し付けようとする君の様な人間」⇒

を指して、「馬鹿」「頭の悪い人」と表現するのと同じ 

「 し て も い い 差 別 発 言 」 

になる、という事です。


>>私は理屈によって「してもいい差別発言」をその理由まで添えてキッチリ理屈で説>>明してるけど、貴方は説明一つ出来ないまま「非難されるべき」「当たり前でしょ」を>>繰り返すだけ。

>殺人を犯してはいけない、盗みを働いてはいけない、のと同じように人類の普遍的価値として「差別をしてはいけない」のです。人を殺してはいけないように人を差別してはいけないのです。


「差別発言」はしてもいいものとそうでないものがある、という説明を何度もしてますが、それを理屈で否定できないならば私の言ってることが正しい、という話をしています。

ハイ、もう一度説明してあげるからよく読みなさいね?↓

「屑」を「屑」と呼ぶ事は「してもいい差別発言」なの。
事実屑なんだから「不当な扱い」でもなんでもないの。

俺は君みたいな自分の感覚のみで他人を断罪するような事はせず、きちんと「悪いこと」をした人たちを「常人・善人」と差別する、という説明をしています。↓

例えば、worm君はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

(法に触れなくとも)悪いとされる事をする人
感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人
単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これら全てここでスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?


いい?

君が日常使う悪人・人非人・バカ・アホ等と同じ動機・理由から発した、同じ結果が「屑」なのよ?

君の頭でこの違いを説明できないでしょ?


>しかし殺人に関しては、正当防衛や、極度の感情的帰結として許容されるケースはあるでしょう。
>では貴方が言うような「してもいい差別」があるかどうか。


「俺が」それらを指して「悪党」だと 『 い つ 言 っ た 』 のでしょうか?w


>貴方が言う「してもいい差別」とは、
>その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党>である」と善人常人と呼ぶのは「してもいい差別発言」
ということですね。
しかし、これまでの私の説明を読んでいれば分かるはずですが、このケースは差別とは呼びません。


俺が言ってるのは「悪い事をした人」「咎のある人」を指して「悪人」と差別して呼ぶ、それが「差別発言」なんだから当たり前だ、という事です。
「正当防衛」や「極度な感情帰結」ならば「殺人」とは呼んでも「悪人」とは呼びません。
何故なら君の言うとおり、それら「許容される殺人」は「悪くないから」許容されてる、=「悪い事」じゃないから、ですw

これこそ一々言うまでもない事の筈なんだけどねえ・・・

君は「私が咎の無い人まで悪人と呼んでる!!」と勝手に捏造しないと言い返せない、という事ですね。


>私も「その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と呼ぶ」ことはしてもいいと思います。


ハイ、その様に申しております。


>でもそれは差別とは呼べないのです。ですから貴方の言うような「してもいい差別」などないのです。

いいえ、「それが差別・差別発言である」という説明は何度も何度もしております。↓

「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、

・その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」

だけど

・その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と差別して呼ぶのは「してもいい差別発言」

だから。

事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「差別する呼び方」だよ?



>>事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいい>>の?
>>「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「差別する呼び方」だよ?

>貴方の認識が間違っているのはこのコメントからもはっきりわかりますね。
それは普通「区別」と言いますね。確かに差別という言葉の意味のなかに「区別」することは含まれています。しかしここで行われている話の内容で「差別」の示す範囲を考えねばなりません。


 だ ・ か ・ ら ・ ♪

単に君が、そこに引用してる俺の文を理解してないだけ、なの。

「 悪 い 事 を し て る 人 達 」 を 『 非 難 し 差 別 す る 為 の 呼 び 方 』 だから「区別」ではなく 「 差 別 だ 」 と書いてるんだけど、引用しても誤用するだけなら引用する意味が無いよねw



※ 「 た だ 分 け る の が 目 的 」 なら 『 区 別 』 。

※ 「 非 難 し て 分 け る / 非 難 の 為 に 分 け る 」 から 『 差 別 』 



いい?

「分ける理由」が「初めっから非難目的」なんだから 「 差 別 」 と言うのよ? 

「常人と差別し非難する為」 に 「屑」 と呼ぶのよ?

そしてその発言には正当な理由があるから 『してもいい差別発言だ』 と言ってるのよ?



>ここでは当然「正当な理由無く劣ったものとして不当に扱うこと」の意味であり、それ以外にありません。最初に使った人が違う意味で使っていたとしても関係ありません。最初の人が間違っていただけです。文脈で単語の意味を判断するのは普段からやってる当たり前の日常的な行為ですよね。


ハイ、「悪い事をしてる人達」を「悪党」と呼ぶのは「不当な扱い」ではありませんので。

君の日本語能力が劣っている事に起因する錯誤のツケを私に被せないでね?



>貴方やここでコメント読んでいる他の人たちがどう思おうと、貴方のその認識では社会で通用しません。結果恥をかくのは貴方です。教養の無い人たちに囲まれて生きていったらそうじゃないかもしれませんがね。

残念ながら「馬鹿の上塗り」を繰り返してるのは君の方ですw
理屈によって私の説明をひっくり返す事はおろか、私の発言を捏造誤用までして食い下がってるだけ、なんだから。


>ところで理屈で説明したよ。貴方の根底にある認識が誤ったままの脆弱な理屈ではなくしっかりとした理屈をな。


具体的に、何処にその様な理屈を書いたのか?を示してくださいね。
全く見当たりませんでしたので・・・w

君の文章の中にあるのは全て「ニュアンス・匙加減・感覚」と「俺の言ってることの錯誤・捏造」ですから。


>これまでの私のコメントで分かると思ったんだけどな、小学生や幼稚園児のように一から十まで丁寧に説明しないと 理解出来ないとは思わなかったよ。ごめんな。


君が理屈での説明をした験しはありませんので、理解できる筈もありませんw

君みたいに「差別」という言葉自体にアレルギーがある人は条件反射で人種差別や障害者差別と混同しちゃうから、「言葉狩り」で安心しようとするんだよね。



>>「平行線」になどなりようがありません。
>他人が歩み寄りを見せても、自分は侮辱的態度を崩さないわけだな。別にそれだけで貴方の全人格を否定したりしないが、ただ不憫に思うよ。


ハイ、「平行線」になどならない理由、はきちんと説明しております↓自己都合で切り取らないようにネw

【別に言葉遣いなんかに謝ってもらう必要は感じないけど、自論を全く理屈で説明できないくせにしたり顔されるのは困るね。

君は理屈という線を引けてないんだから「平行線」になどなりようがありません。

そんな解り易い誤魔化しはいいから、理屈で言い返してね。】



そして君は事実とっても頭が悪いので、俺は君に対して

「 頭 が 悪 い 相 手 に は 馬 鹿 と 呼 ん で も い い 」 

という理屈にしたがって馬鹿にしてるだけ、というだけの事ですね。



もう一度再掲載してあげるから、「匙加減」でない「理屈で」言い返して御覧な?↓


俺は君みたいな自分の感覚のみで他人を断罪するような事はせず、きちんと「悪いこと」をした人たちを「常人・善人」と差別する、という説明をしています。↓

例えば、worm君はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

(法に触れなくとも)悪いとされる事をする人
感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人
単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これら全てここでスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?

「屑」という表現がどうして「必要以上の侮辱」「罵り」「不当に扱ってる」事になるのか、の説明は?
「悪いことをした人」を「悪党」「人非人」と呼ぶ非難は許されて「屑」と呼ぶ非難は何故許されないのか、を説明できないでしょ?

「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、

・その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」

だけど

・その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と呼ぶのは「してもいい差別発言」

だから。

事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「非難し差別する呼び方」だよ?


いい?

君が日常使う悪人・人非人・バカ・アホ等と同じ動機・理由から発した、同じ結果が「屑」なのよ?

君の頭でこの違いを説明できないでしょ?
78079他 | 78526 | 2010年05月31日 08:29 | URL 【編集する】

>78079他 | 78515
>wormさんは「差別」という行為の意味を、「謂れなき不当な区別」という意味で使っていますが、
78079他さんは「正当な理由のある区別」と大差ない使い方をしています。


それでは説明が足りないですね。

私は

「悪人等は非難され差別される理由があるから」⇒「差別される理由の無い常人と分けて非難する為」に「悪人」と呼ぶ⇒だから「不当な差別にはならない」

と書いています。

そしてそれが「(謂れのある)差別発言である」と言ってるんです。

非難する事がその区別の前提にあるから 『 差 別 』 であると言ってるんです。


「謂れなき差別」と「謂れある差別」の扱いが違う、というのは当たり前の事ですからそこを混同してるworm君に説明してるんですが・・・

「差別発言」=「してはいけない事」という前提は単に言葉狩りのイメージから来るもので、それを認めると「しなければいけない糾弾」まで出来なくなってしまいます。

馬鹿を馬鹿と呼ばないでオブラートに包む表現をしていたら、馬鹿は己の馬鹿に気付きませんから。


>「サディスト」ってのはどうでしょう? 78079他さん。
「屑」だと人によって非難の度合いが異なるのですが、「サディスト」なら度合いを意味しないので誤解の修正も楽になるかと思いますが。


「屑」という言葉は侮蔑語の一つとして使ってるだけなので、各々のしっくりくる侮蔑後に置き換えてもらうのは結構ですが、「サディスト」という語に変える事で侮蔑の意味が薄れるようでは意味がありませんし、変化が無いのであればメクラを視覚障害者と言い換える言葉狩りと同じで本質を隠す方向にしか働きません。



後半の部分はほぼ俺の考えてる事と一致しています。

あとは線引きの詰めだけですね。
78079他 | 78527 | 2010年05月31日 08:50 | URL 【編集する】

余計なお世話かもしれませんが、
78079他さんは発言の内容は抜きにして、ちょっと態度が悪すぎると思います。
真面目に議論をしようとしてる人(反対意見で)に対しての小馬鹿にしたような
書き込みを見ていると、なんか気分が悪くなります。

ちゃちゃを入れるような発言に対しては、多少しょうが無いと思いますが
(私ならそういう書き込みには反応しませんが)真面目に議論をしようとしている人に
対しては、もう少し真摯な態度で対応した方がいいと思いますが・・・。どうでしょう。


裸族のひと | 78529 | 2010年05月31日 10:37 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78529

理屈でない物・感覚やニュアンスだけで自分の感想を言いたい、という人が、ただ感想を書くのならば、私は

「それは感想に過ぎないですよ。反論ならば理屈で書いてください」

と言うだけに過ぎません。

しかし、己の匙加減だけでどうとでもできる「感覚やニュアンスだけの物言い」をさも理屈であるかの如く書く人に対しては

「それは理屈ではありません、理屈で書きなさい」

と言います。

それを何度も繰り返させるような人は明らかな「馬鹿」でありますので、「馬鹿に対しては馬鹿という差別発言をしてもいい」という自論に従って馬鹿にさせてもらっております。
そうでなければ私の主張と行動との齟齬が生じますからね。


>真面目に議論をしようとしている人に対しては、もう少し真摯な態度で対応した方がいいと思いますが・・・。どうでしょう。

まことにごもっとも、ですが、

少なくともwormさんに関しては、何度言っても己の匙加減での「感想文」の披露と、私の発言を捏造して反論する、などという事をしている人なので、「真面目な議論をしようとしている人」ではありません。

キッチリ理屈を言える人が相手であれば真摯な対応をさせていただきます。
78079他 | 78530 | 2010年05月31日 10:57 | URL 【編集する】

>78079他

おまえ土日もいたけど平日もいるじゃん

ちょっと笑けた

頭大丈夫か?

仕事してんの?
裸族のひと | 78532 | 2010年05月31日 11:25 | URL 【編集する】

君も毎日いるじゃん

ちょっと笑けた

内容への反論はしなくていいの?

仕事みつからないの?
裸族のひと | 78533 | 2010年05月31日 11:35 | URL 【編集する】

先日友人のヨーロパの方々に聞いてみました。(といってもイタリアとドイツ、イングランドの旅人なので、これをその国々の一般論とはいえないとは思います。)
皆さん旅行者ということもあり、他国の文化を許容•尊重されているみたいで
•捕鯨に関しては反対はしていないが賛成も出来ない
•闘牛に関しては残酷だけれどショーとして現在あるものだしエキサイティングだから一度は見てみたい、または見た。
という意見でした。
虐待の線引きについて熟考したことはないようでした。

彼らといろいろ話していて気付いたことですが
国籍問わず大衆は考えるより先に多数の意見に賛同する傾向があるのではないだろうか
そのことから今回のように一つの議題を討論し共通認識を得ようとすることの意義はあるように思いました。

私自身、始めは闘牛を虐待と呼ぶのは難しいのではと思っていましたが、今は虐待であろうという意見です。ただそれを提供する方、される方達を『屑』と呼ぶことは私には出来ません。
普段、『バカ』『アホ』『悪人』という言葉ですら使うことに慣れていない私には少し言葉のインパクトが強すぎてしまって..

人は皆何かしら大なり小なりの悪事を働いると思います。しかしそれと同様に良いこともされているかと。

行為=屑は理解出来ると思います。ですが、人=屑は私には賛成出来ません。
バファリン | 78534 | 2010年05月31日 12:01 | URL 【編集する】

虐待の線引きについてもう少し
皆さんの意見を読ませて頂いて(正しく解釈出来たかは正直自信がありませんが)
今回は『目的』これが重要な言葉の一つで、そこからの目線においては
78079他さんの意見におおむね賛成です。
けれど、私には競馬やペット、その他の人が生活する上で必要不可欠(何を根拠にかは難しいのですが)であるといい難いものに対して虐待ではないと言い切る自信がありません。
衣食住に関して必要不可欠な殺生は生きとし生けるもの全てがお互い様だとは思ってます。

>哲カモさん
>競馬の馬は、その資質がないと殺されるという側面があり、
それを闘牛と同じ虐待という見方もあるようですが、
資質のない競馬用の馬を全て生かしておくようなスペースは日本にはないだろうし、
やむなく殺しているという事が想像に難くありません。
↑これも虐待とはいい難いけれど、私には賛同し難い行いで、
彼らはその一生を競馬のためだけに注ぐよう人間が勝手にその運命をコントロールしている。
偽善と呼ばれるかもしれませんが暗い気持ちになるんです。
バファリン | 78535 | 2010年05月31日 12:04 | URL 【編集する】

いつからここは感想を書いてはいけなくなったの?

理屈で書かないと馬鹿呼ばわりされるの?

居心地が悪くなったのはだれのせい?

あまりの長文の連続で、説明してるのだからしょうがない?

コメントって何?
裸族のひと | 78537 | 2010年05月31日 15:14 | URL 【編集する】

78079他 | 78527さん
>それでは説明が足りないですね。

まぁ確かに説明不足ですね。より正確に言うと、
差別 = 「謂れなき不当な区別」 ←wormさんの言葉の解釈
差別 = 「正当な区別の中でも、非難されるべき対象の区別」 ←78079他さんの解釈
って所でしょうかね?

>「屑」という言葉は侮蔑語の一つとして使ってるだけなので、各々のしっくりくる侮蔑後に置き換えてもらうのは結構ですが、「サディスト」という語に変える事で侮蔑の意味が薄れるようでは意味がありませんし、変化が無いのであればメクラを視覚障害者と言い換える言葉狩りと同じで本質を隠す方向にしか働きません。

なるほど確かにw
意図はより明確に理解しました。



worm | 78522さん
>個々の言葉の意味は正しく使われるべきですが
言葉の解釈には常に曖昧さが伴いますよ。
その曖昧さの許容範囲は人それぞれではありますが。
私も
>私は、世間的には「差別」という言葉のニュアンスはwormさんのイメージに近いと思います。
と言いましたが、世間的にはそうでも、私は発言者の意図さえ読み取れれば、
言葉遣いの違いはさして問題では無いと思っています。

だって親しい友人と、ある物事について同じ意見だったのに無駄に論争したのですからね。
言葉の解釈の違いによる勘違いのせいでw
まぁ、言葉遣いの違いにこだわりすぎると、非合理的ということは学べましたけどね。


>ただ私は一度歩み寄ろうとした、と付け加えておきたい。
では、78079他さんの言葉の解釈を許容した上で話をしてもいいんじゃないでしょうか?
あるいは、他人の、差別という言葉の使い方に、正当性があろうと無かろうと、
「サベツ」という語感自体が許せないのなら、wormさんが他の言葉を提案してはどうでしょう?

言葉遣いについては、「78079他さんが譲れよ」と思う人も多いかもしれませんが、
彼は自身の言葉の定義を明確にしてますよ。
だから私も彼の「差別発言」には異論はありません。
内容ではなく表層的な言葉にどうしても引っかかるのなら、まず別の言葉を提案すべきでしょう。
受け入れられるかどうかは別問題ですが。



>裸族のひと | 78537
誰も感想を述べてはいけないとは言ってませんよ。
他者の意見への反論の根拠として、「感想(個人の価値観による意見)」では不十分且つ不適切と言っているだけ。

感想(個人の価値観による意見)を述べるのなら、論理的間違いや自己矛盾の洗い出しが終わってからが合理的でしょう。
⇒ http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78496








哲カモ | 78539 | 2010年05月31日 15:45 | URL 【編集する】

感想書いていいだろ。感想が反論になってると勘違いしなければ。
裸族のひと | 78540 | 2010年05月31日 15:50 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78540
確かに、それでもいいと思います。本当に反論と感想をごっちゃにしなければ。
哲カモ | 78541 | 2010年05月31日 16:03 | URL 【編集する】

「馬鹿に対しては馬鹿という差別発言をしてもいい」
これはどうかなと思います。

誰でも馬鹿野郎とかそういう言葉で相手を罵ることはあると思います。
私も当然あります。でもだからと言って「馬鹿に対しては馬鹿という
差別発言をしてもいい」とは思いません。理屈はと言われるとわかりませんが。

喧嘩のときとか仕方ない場面もあるとは思いますが、基本は他人を
馬鹿にする(差別する)のはいけないことだと子供には言い聞かせています。
それとこいつ馬鹿だなって思ったとしても、自分が不利益を被ったりしない限り
極力口にはするなと言っています。そういうことを方々で口にしていると
どこかで自分に返ってくるような気がするし、人間関係もなんだかギスギス
してきそうで。
裸族のひと | 78543 | 2010年05月31日 17:04 | URL 【編集する】

バファリンさん
>偽善と呼ばれるかもしれませんが暗い気持ちになるんです。

確かに感情としては私も同じです。
だから私も「必要/不必要」で判断しようとしていたのです。
しかしそれでは「最低限」の基準としては曖昧さが大きすぎるのです。

なので『 苦痛を与えるのを、結果でなく目的としてる行為 』なんです。

これは78079他さんの理屈をよく読めば分かるのですが、
主観や個人の価値観によって揺らぐ事が無い、あるいは極めて小さいので、
線引きの基準としては妥当性も充分であり、現実問題として設定しやすいはずです。

これに対する反対意見として、より妥当性の高い判断基準を案として提示すればいいのですが、
「一概に決められない」とか「ここで決めるような事ではない」とか、そんな意見が目立ちますよね。


(バファリンさん、すみませんちょっと脱線します)

いいですか、「一概に決められない」とか「ここで決めるような事ではない」とか言う皆さん、よく聞いてくださいよ。

  そんな事は 当 た り 前 なんですよ。

一概に決められる事ではないし、ここで決めるような事でもない、当然です。


「一概に決められる事ではない」← だから論理的矛盾が発生しない、あるいは矛盾が発生しにくい案を出せば?と言ってるんです。

「ここで決めるような事ではない」← どんな公共ルールも、共通認識も、元を辿れば井戸端会議から始まっているはずです。


したり顔で当たり前のことを言って、そのくせ、やって当たり前の会話、議論を妨害しようとする、そういう人間は己の恥を知りなさい。



>バファリンさん
>私には競馬やペット、その他の人が生活する上で必要不可欠(何を根拠にかは難しいのですが)であるといい難いものに対して虐待ではないと言い切る自信がありません。

そういった議論は、例えば闘牛が世界的に虐待と認められたとして、そのあとで更に生き物に対する配慮として、煮詰めていけばいいんじゃないでしょうか?
取り合えあず、明らかに虐待であろう「闘牛」などからメスを入れていくのが優先順位として合理的であると思います。
哲カモ | 78552 | 2010年05月31日 20:20 | URL 【編集する】

理屈でいくら正しいことを語っていても、「ああ、こいつダメだな・・」って思われたらダメなのよ。
結果として、ダメな奴って思われたということを作った。
理屈で返せしか言わない奴に話す気も起こらない。
逃げでも負けでもない。 嫌いなだけ。
ここは記事について感想を述べ合うコミュニティ。
議論したっていいが、馬鹿扱いしながらの議論ならよそでどうぞ。
ここにはふさわしくないと思うから。
裸族のひと | 78553 | 2010年05月31日 20:36 | URL 【編集する】

↑という感想コメントを書くのも自由ですよ、皆さん。
裸族のひと | 78555 | 2010年05月31日 20:44 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78555
その通り


>裸族のひと | 78553
>理屈でいくら正しいことを語っていても、「ああ、こいつダメだな・・」って思われたらダメなのよ。

現実問題、確かにそれは正しい。

しかしそう思っているのは全員か?
あるいは一人でもそう思ったらもうダメか?

>議論したっていいが、馬鹿扱いしながらの議論ならよそでどうぞ。
>ここにはふさわしくないと思うから。
過半数に支持されなきゃ議論の余地はなくなるのか?
最終的な決を取るならそうだろうが、「ああ、こいつダメだな・・」という決をここで取るのか?
ブログオーナーの意思は?

裸族のひと | 78553、君が言ってる事こそ、
一概には言えない事を、さも共通認識であるかのごとき誤解を与える詭弁だとおもうが?
哲カモ | 78556 | 2010年05月31日 20:47 | URL 【編集する】

口から牛タンが出てるように見えたけどどうだろう
裸族のひと | 78566 | 2010年06月01日 03:16 | URL 【編集する】

牛タンじゃなくて角が出てるんだよ
裸族のひと | 78569 | 2010年06月01日 07:44 | URL 【編集する】

だんだんと孤立してるな78079他
裸族のひと | 78578 | 2010年06月02日 00:20 | URL 【編集する】

民衆に持て囃されて、英雄気分で数多くの牛達を惨殺して、今回返り討ちに遭ったこの人を可哀想とは思うが、まっ自業自得。

牛をいたぶり殺す様を観衆が喜んで観ている牛殺ショーを闘牛と呼ぶのはおかしいので、是非牛にも勝つチャンスを与えましょう!! マタドールを英雄にしたければ、剣ではなく棍棒だけで戦うべき。(それじゃ人間に勝ち目ないかぁ・・・)

アメリカのCow Rodeoの方がスポーツ的に対等に張り合い、人間も勇敢に見えるのは私だけ?
疲れた | 78584 | 2010年06月02日 04:55 | URL 【編集する】

このショーに出てくる牛は、ショーが無くなっても誰かが無償で引き受けて飼育、交配してくれるの?
ちゃんと今くらいの頭数は保ってくれるの?

結局スペインの闘牛も、闘牛祭りという経済システムに組み込まれることで、生存しているのでは?
食肉用家畜と一緒でその必要性を失い、人間に見放された時点で種を残していくのは困難になる気がする
裸族のひと | 78586 | 2010年06月02日 07:44 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78586

最後の代が普通に肉牛になって終わるだけ。

それとも虐待される為だけの種を牛自身が存続させたがってるとでも?

菜食者との論争で家畜の牛豚は人間のお陰で繁栄してるからいいんだ、っていってた奴がいたが「繁栄」の言葉の意味が分かってないよな。

家畜動物は苦痛と隷属を自ら望んで拡大再生産させてる?

違うでしょ?ただ人間が無理にそうさせてるだけ。

裸族のひと | 78588 | 2010年06月02日 08:31 | URL 【編集する】





「闘牛のお陰で闘牛用の牛も代々生きてられるんだ、虐待されるのぐらい我慢しろ」




裸族のひと | 78589 | 2010年06月02日 09:41 | URL 【編集する】

動物の意思を無視して利用してるのは闘牛から「野菜」作りの農業まで全部同じ。

わざと虐待してんのか、結果として虐待になってるのか、の違い。
わざと虐待やってるのは闘牛だけ。
裸族のひと | 78591 | 2010年06月02日 11:51 | URL 【編集する】

>哲カモ | 78556

正しいだとかその通りだとか言いながら自分たちの味方してないコメント全部つぶしにかかってますね。私には78553さんは「誤解を与える詭弁」には感じませんでしたが・・。一つ言えることはあなた達は喋れば喋ったぶんだけ自分たちのイメージ悪くしているように感じる。・・・・・・・あ、この感想も言っちゃいけないのかな・・・
裸族のひと | 78594 | 2010年06月02日 13:41 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78594

まだカンチガイしてるな。

コメント内容へ論で言い返すのでもなし、「記事への感想」でもなし、記事内容に関わらない「コメント<者>への感想」しか書かない奴は批判されても仕方ないだろ。

コメント者への批判に終始するなら唯の「悪口」。
裸族のひと | 78596 | 2010年06月02日 14:11 | URL 【編集する】

>78596

やっぱり駄目でしたか・・・
このコメントも78079他さんか哲カモさんのどっちかなんでしょうね・・・・
裸族のひと | 78598 | 2010年06月02日 15:07 | URL 【編集する】

嫌いなんだから悪口を言って、いなくなってほしいという素直な気持ちを感じた。
でも、若干2名ほどの悪口でもないし。
現実世界ではほんとうにダメな奴っぽいな。
自分の考えてる理屈に反することは目をつぶれない。笑ってスルーできない。
その場はスルーしても心では徹底的に見下す。そんな奴。
協調性に欠け、昼飯は一人が多い。ギャンブル好きの人間が嫌い。
エロ本を真剣な顔つきで見る。  そんな感じかな。 ダメポだポ。
裸族のひと | 78599 | 2010年06月02日 15:17 | URL 【編集する】

「嫌い」「いなくなってほしい」のは言い返せないから。

コメントがあれば返さずにはいられないが、相変わらず理屈での反論を含まない純粋な人格批判批判のみ。

つまりは「私は負けを認めます」。

とりあえずそこまではいいけれど、それを何度も繰り返すのが解らない。







反論できなきゃ負け、が議論のルールなんで議論したくなけりゃ始めから反論しなければいいのに、反論して再反論され、言い返せなくなると人格攻撃、と。

ネットに限らず、どこにおいても馬鹿と言われる資格充分だよね。
裸族のひと | 78600 | 2010年06月02日 15:40 | URL 【編集する】

>78600


以上。78079他さんがお伝えしました
裸族のひと | 78601 | 2010年06月02日 15:48 | URL 【編集する】

反論出来る人が一人もいないという事はこの話は終わってる訳だ。
裸族のひと | 78602 | 2010年06月02日 15:54 | URL 【編集する】

相手にされてないだけじゃない?
裸族のひと | 78603 | 2010年06月02日 16:04 | URL 【編集する】

うちの会社にいる上司にそっくりだ。
何か議論がはじまると、まあかならず反論する者がいる訳だが、
何を言っても無駄(あーいえばこーいう)なのでそのうち誰も反論
しなくなる(相手にしなくなる)。
俺はいつもそれ違うだろと思っても、面倒なのでそーですよねしか
言わないけど。
ちなみに部下の信頼はゼロ。
裸族のひと | 78604 | 2010年06月02日 16:33 | URL 【編集する】


「嫌い」「いなくなってほしい」のは言い返せないから。

コメントがあれば返さずにはいられないが、相変わらず理屈での反論を含まない純粋な人格批判のみ。

つまりは「私は負けを認めます」。

とりあえずそこまではいいけれど、それを何度も繰り返すのが解らない。







反論できなきゃ負け、が議論のルールなんで議論したくなけりゃ始めから反論しなければいいのに、反論して再反論され、言い返せなくなると人格攻撃、と。

ネットに限らず、どこにおいても馬鹿と言われる資格充分だよね。
裸族のひと | 78605 | 2010年06月02日 16:35 | URL 【編集する】

単純な話。

虐待を見せなきゃ料金を取れない・虐待じゃなきゃ観客が金を払わない闘牛は、苦痛を目的として与えなければ成り立たないからこそ虐待で、それを奴・見る奴・支持する奴は屑。

その他全ての人間による動物利用は、目的ではなく、結果として苦痛を与える形にはなるが、それを言い出したら人間のする事全てが虐待になってしまうので虐待とはならず、闘牛の様な屑文化・行為とは一線を引くべきである。

整理するとたったのこれだけ。





いつまで経ってもこれに理屈で反論出来ない癖に、意地になって「感想文」を垂れ流し、それが反論になってる、などとカンチガイしてる馬鹿を馬鹿と呼んだら発狂しだした、と。

これが今現在のステータスです。

裸族のひと | 78606 | 2010年06月02日 16:46 | URL 【編集する】

ホラ、頑張って相手にしなよw 裸族のひと | 78603 裸族のひと | 78604
裸族のひと | 78607 | 2010年06月02日 17:12 | URL 【編集する】

闘牛の目的は、
(主催者側) カネ、名誉、自国文化の継承等が目的で苦痛を与える
(見る側)  闘牛士の技やスリル、迫力を楽しむのが目的で見る。中には牛の虐待を見る目的の人もいるかもしれないが。

とも取れると思います。

そーすると闘牛も目的ではなく、結果として苦痛を与える形になるんじゃないのかな?
そー思っちゃう俺は馬鹿なのかな。
裸族のひと | 78608 | 2010年06月02日 17:16 | URL 【編集する】

>78608
>78607

やめておいたほうがいいです。どんな理屈で返したところで絶対にこの人は納得しません
絶対に認めません。
裸族のひと | 78609 | 2010年06月02日 17:22 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78608

既出の議論ですね。

それなら「番組の途中ですが|78465」さんが紹介してる「牛を殺さないどころか傷付けない」闘牛(って言えないよな)に切り替えればいいのに何故しないの?↓↓


77474↓

「番組の途中ですが | 78465」さんの紹介してるマタドールの技術と勇敢さだけを見せるやり方に変えてる人達もいるんだから、未だに変えずに虐待闘牛続けてる連中は屑、という事で。


77485↓

牛への虐待を見物させるのが闘牛興行で、それ以外の方法(78465の)では興行が成り立たないと思うから、ほとんどが従来通り虐待見物興行を続けてるんだね。

それ以外の方法(78465の)でも興行できないと思う理由は虐待見物が観客の目的だと思ってるからで、少なくとも闘牛関係者は虐待で飯食ってる自覚が有るって事。

自分のしてる事が虐待ショーだという自覚が有るのに続けてるんだから、これを屑と呼ぶのは妥当でしょう。



それと、「金や名誉や文化継承になるから苦痛を与えてる」⇒「最終的な目的は苦痛を与える事じゃない」も、何度も何度もただのレトリックでしかない、と説明済みですよね。↓



「 闘 牛 シ ョ ー の 興 行 主 」 も 「 闘 牛 士 」 も


他の多くの職業と同じく、


 「 職 業 と し て や っ て い る 」 


から、


 「 カ ネ が も ら え な け れ ば 困 る 」


ので、その職業に就いてる理由は「カネの為」と言えますが、では、 その様な言い方をすれば


 「 こ れ は カ ネ の 為 に や っ て な い 職 業 だ 」


と言える職業ってあるんでしょうか・・・?w



じゃあ、次回以降こう書き直せば下らないレトリックが出なくなるのかな?↓

・「スペイン式闘牛関係者は虐待を見せるのが 『 仕 事 』 である」

・「虐待ショーを 『 仕 事 』 として選んでカネをもらっているから屑である」

・「カネを払う事でその虐待ショーを仕事として成り立たせている観客はシンプルに屑である」

・「観客がカネを払ってまでスペイン式闘牛を見るのは虐待ショーを観るのが 『 目 的 』 である」

と。




つまり主催者も観客も牛が苦しまないと金にも名誉にも自国文化継承にもならない、という事だよ。

そして他の職業を選んでもいいのに非難されつつやってるって事は「目的が金」とは言えないんだと。

屑文化・屑職業継続の為だけに牛に苦痛を与える、金を払って見る、これどちらとも屑だろう。



>裸族のひと | 78609

納得させられる理屈がないのに納得はしないよね。
裸族のひと | 78610 | 2010年06月02日 18:01 | URL 【編集する】

>78610

わかった。君は正しいよ。読んでないけど
裸族のひと | 78611 | 2010年06月02日 18:15 | URL 【編集する】

上で2日ほど前に書かれてあった事を例に引けばいい。

子供の躾の為に意図して苦痛を与える、という話で、その苦痛は躾・子供の為であるので、目的として苦痛の為の苦痛を与えてる訳ではない。

とあったが、これは誰にでもわかる。一方、

牛の背中にナイフを何本も付きたてるのは牛の躾でも調教の為でもない、牛に苦痛を与え、血を流させ、観客を湧かせる為である。

これが

「最後は金や名誉や文化存続に換わるから、苦痛を与えるのが目的の虐待ではない」

という卑怯なすり替えを許す隙を産んでるんだな。




単に

「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」

=「だから虐待である」

と著わせば一番スッキリするだろう。


裸族のひと | 78613 | 2010年06月02日 18:34 | URL 【編集する】

泥棒や詐欺などを職業にしているひとを屑呼ばわりするのは納得できる。
けれど日本人がスペインの伝統ある闘牛の関係者を屑呼ばわりするのは納得できない。
番組の途中ですが | 78614 | 2010年06月02日 18:38 | URL 【編集する】

虐待闘牛じゃない闘牛(?)に切り替えて文化継承できない、という事は「苦痛を与えて殺す事」をしなければ文化として成り立たないって事だから、虐待そのものがその文化成立の重要要素、という事なので、立派な屑文化ですし、当然関係者も屑です。

泥棒や詐欺行為と違って取り締まる法律が無いから「犯罪」にはなってない、というだけ。

犯罪ではないが屑ではある、という事。
裸族のひと | 78615 | 2010年06月02日 18:47 | URL 【編集する】

だんだんと78079他の支持率が下がっていってる・・・・
裸族のひと | 78619 | 2010年06月02日 19:00 | URL 【編集する】

>だんだんと78079他の支持率が下がっていってる・・・・

いや、理屈マンの支持率はもともと2,3人だよ。
裸族のひと | 78620 | 2010年06月02日 19:06 | URL 【編集する】

なんだ多数決だったのか。

言い返せない馬鹿が大多数なんだから支持率が低いのは当然だろうw

アンチ意見のほとんどが悪口オンリーという事が逆説的に理屈の正しさを証明してる形だな。
裸族のひと | 78622 | 2010年06月02日 19:19 | URL 【編集する】

>78622

と78079他が何か言っております
裸族のひと | 78624 | 2010年06月02日 19:21 | URL 【編集する】

ちょっとした疑問。
本当に「正しさを証明」してるんなら周りももっと支持してると思う。
アンチ意見もでないんじゃない?

・・・・あ、いや失礼しました
裸族のひと | 78625 | 2010年06月02日 19:29 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78625

前も書いたけど、

主張してる本人の意見だけで「正しさの証明」は出来ません。

ある主張が正しいかどうか、は妥当な反証が有るか無いかで決まります。

だから「悪口オンリー」で理屈での反論が無い、という現状が「正しさの証明」になってる、という事です。



アンチ意見は「この意見を支持したくない」、或いはすぐ上にも居るけど、単に「嫌いだから」「居なくなってほしいから」だけで出ますからw


さぁ、頭の悪いアンチの皆さん、頑張って「正しくない事」を証明しましょう。



(忘れっぽい人が多いので一応釘を刺しておくと、「正しくない事の証明」は「無い事の証明」=悪魔の証明とは全く違います。既に説明済み↓)


>裸族のひと | 78480

>悪魔の証明って言葉を思い出してしまった

まさか混同してるとは思わないけど、念のために解説しておくと、「悪魔の証明」における「無いことの証明は難しい」 は「「虐待では"無い"ことの説明」とは違うからね?

「闘牛が虐待ではないこと」は「虐待であるという説明の論理否定」でも可能だし、
「闘牛興行が虐待見物以外で成り立ってるという証明」でも可能。

この「悪魔の証明」を勘違いしたまま、したり顔で自己の説明責任を逃れようとする人って案外多いんだよね。
裸族のひと | 78483 | 2010年05月30日 17:48 | URL 【編集する】

おっと78483はちょっと書き間違え。

「虐待では"無い"ことの説明」ではなく「虐待では"無い"ことの証明」

【まさか混同してるとは思わないけど、念のために解説しておくと、「悪魔の証明」における「無いことの証明は難しい」 は「「虐待では"無い"ことの証明」とは違うからね? 】




裸族のひと | 78484 | 2010年05月30日 17:55 | URL 【編集する】


裸族のひと | 78626 | 2010年06月02日 19:58 | URL 【編集する】

すごいプラス思考だな。俺も見習おう。
裸族のひと | 78627 | 2010年06月02日 20:10 | URL 【編集する】

ここで確認ごめんなさい。
正しいかどうかって、闘牛は虐待であるかどうか?
それなら満場一致でしょ?

関係者は屑かどうか?
それなら言ってる奴が屑でしょ。

何について反証を求めてるの?
ごめんね、コメ欄の長い長い歴史を読んでる暇ないもので。
裸族のひと | 78628 | 2010年06月02日 20:17 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78628

「虐待してる奴は屑」・「虐待だと分かってて金払ってみる奴・支持してる奴も屑」↓






虐待闘牛じゃない闘牛(?)に切り替えて文化継承できない、という事は「苦痛を与えて殺す事」をしなければ文化として成り立たないって事だから、虐待そのものがその文化成立の重要要素、という事なので、立派な屑文化ですし、当然関係者も屑です。

泥棒や詐欺行為と違って取り締まる法律が無いから「犯罪」にはなってない、というだけ。

犯罪ではないが屑ではある、という事。
裸族のひと | 78615 | 2010年06月02日 18:47 | URL 【編集する】


77474↓

「番組の途中ですが | 78465」さんの紹介してるマタドールの技術と勇敢さだけを見せるやり方に変えてる人達もいるんだから、未だに変えずに虐待闘牛続けてる連中は屑、という事で。


77485↓

牛への虐待を見物させるのが闘牛興行で、それ以外の方法(78465の)では興行が成り立たないと思うから、ほとんどが従来通り虐待見物興行を続けてるんだね。

それ以外の方法(78465の)でも興行できないと思う理由は虐待見物が観客の目的だと思ってるからで、少なくとも闘牛関係者は虐待で飯食ってる自覚が有るって事。

自分のしてる事が虐待ショーだという自覚が有るのに続けてるんだから、これを屑と呼ぶのは妥当でしょう。



それと、「金や名誉や文化継承になるから苦痛を与えてる」⇒「最終的な目的は苦痛を与える事じゃない」も、何度も何度もただのレトリックでしかない、と説明済みですよね。↓



「 闘 牛 シ ョ ー の 興 行 主 」 も 「 闘 牛 士 」 も


他の多くの職業と同じく、


 「 職 業 と し て や っ て い る 」 


から、


 「 カ ネ が も ら え な け れ ば 困 る 」


ので、その職業に就いてる理由は「カネの為」と言えますが、では、 その様な言い方をすれば


 「 こ れ は カ ネ の 為 に や っ て な い 職 業 だ 」


と言える職業ってあるんでしょうか・・・?w



じゃあ、次回以降こう書き直せば下らないレトリックが出なくなるのかな?↓

・「スペイン式闘牛関係者は虐待を見せるのが 『 仕 事 』 である」

・「虐待ショーを 『 仕 事 』 として選んでカネをもらっているから屑である」

・「カネを払う事でその虐待ショーを仕事として成り立たせている観客はシンプルに屑である」

・「観客がカネを払ってまでスペイン式闘牛を見るのは虐待ショーを観るのが 『 目 的 』 である」

と。




つまり主催者も観客も牛が苦しまないと金にも名誉にも自国文化継承にもならない、という事だよ。

そして他の職業を選んでもいいのに非難されつつやってるって事は「目的が金」とは言えないんだと。

屑文化・屑職業継続の為だけに牛に苦痛を与える、金を払って見る、これどちらとも屑だろう。




おk?





これについての「反証」も未だ無いからねぇ・・・「手前の匙加減由来の感想文」
なら沢山有ったけどw
裸族のひと | 78629 | 2010年06月02日 20:24 | URL 【編集する】

>78628
お前が78625で「正しさの証明がされてないんじゃないか」と言ったんじゃないのか?

「屑であるという説明」はすでにされてる。
「屑ではない」と証明するのはお前の義務だ。
裸族のひと | 78630 | 2010年06月02日 20:37 | URL 【編集する】

>「屑ではない」と証明するのはお前の義務だ。
屑って言葉の定義もできないものを証明もなにもあったものか。
そりゃあダメだわ!
裸族のひと | 78631 | 2010年06月02日 20:45 | URL 【編集する】

>アンチ意見のほとんどが悪口オンリー
>なんで君達は答えに詰まると怒るの?
>反論して再反論され、言い返せなくなると人格攻撃、と。

・・・・・被害妄想・・・。

>「 頭 が 悪 い 相 手 に は 馬 鹿 と 呼 ん で も い い 」
>「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
裸族のひと | 78632 | 2010年06月02日 20:45 | URL 【編集する】

>78631

私は「虐待してる人=『善人ではない、その正反対』」なので善人の対極として「屑」と「表現」してみました。
お好みで「糞野郎」や「イケズ」等に脳内変換されるのは自由です。




そして屑である理由の根拠説明は何十回となく致しておりますので、必要ならばコピペを貼って差し上げます。



>78632

ハイ、それらの発言についても全て根拠説明がありますのでコピペが必要なら貼ってあげます。遠慮しないでね♪
裸族のひと | 78633 | 2010年06月02日 20:58 | URL 【編集する】

理由のない差別発言なんてあるのか。

肌の色が黒いから(という理由)という差別発言
生まれた地区が悪いから(という理由)という差別発言

これらも一応理由はあるんじゃないか。理由があるからいいのか?
裸族のひと | 78634 | 2010年06月02日 21:00 | URL 【編集する】

>主張してる本人の意見だけで「正しさの証明」は出来ません。
>ある主張が正しいかどうか、は妥当な反証が有るか無いかで決まります。
>「屑であるという説明」はすでにされてる。
>「屑ではない」と証明するのはお前の義務だ。
>「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。
>「 頭 が 悪 い 相 手 に は 馬 鹿 と 呼 ん で も い い 」

これが本当に「ディベート」だったらあなたは負けてますね。あれは基本第三者の多数決で決まります。裁判だったら「敗訴」しています。開き直っている時点で・・・・
裸族のひと | 78635 | 2010年06月02日 21:01 | URL 【編集する】

ある意味コメをここまで引っ張ってきたパワーは認める。
嫌なパワーだな。
裸族のひと | 78636 | 2010年06月02日 21:05 | URL 【編集する】

「 頭 が 悪 い 相 手 に は 馬 鹿 と 呼 ん で も い い 」

なら

「 肌 の 色 が 黒 い 相 手 は 土 人 と 呼 ん で も い い 」

のか。
裸族のひと | 78637 | 2010年06月02日 21:06 | URL 【編集する】

>これらも一応理由はあるんじゃないか。理由があるからいいのか?

「肌が黒い」「生まれた地区が悪い」という理由は本人に責任のある事ですか?




>これが本当に「ディベート」だったらあなたは負けてますね。

残念ながら本当に「ディベート」であるならば反論に詰まった方の負けです。

つまり今の君の状態ですね。

>あれは基本第三者の多数決で決まります。

言い返せない君が「多数を装う事で決まる」多数決ですか?w

>裁判だったら「敗訴」しています。開き直っている時点で・・・・


覚えの悪い君の為に「故の有る、してもいい差別発言」の説明をもう一度してあげましょうね↓(面倒なので丸ごと再掲載♪)



>worm | 78520


俺は「差別発言」として今まで話をしてきたので、急に君が「差別『的』発言」と言い換えても「差別発言」としてしか話をしません。
急に使ってる用語を変えるのは、やっぱり馬鹿なりの頭の使い方だよなぁ・・・w

>「屑」「悪人」「阿呆」など各々の言葉が直接意味するものではなく、大事なのはたとえどんな言葉であっても使われ方によって差別的発言になりうるということである。

その全てを等しく「差別発言」として使ってる、という話なので何の矛盾もありません。
君の匙加減一つで私の使う「屑という差別発言だけが酷すぎる」と決め付けてるだけ、です。


>「悪人」という言葉は、単に「悪事を働いた者」という意味で使用する限り、差別的発言とは言いがたい。


だから、

「悪人」は「『悪事を働いた者』を『悪事を働いてない常人』とを差別する為の言葉だ」

と何回言えば解るのかな?

単に君が「差別発言」の意味が解ってないだけ、というだけの話です。


・ 差 別 意 図 が あ る か ら 『 差 別 発 言 』 と い う 言 葉 な の ね 。



>しかし言外に「彼らは悪者でどうしょうもない人間でこのさきも害しか生み出さないので隔離するか殺すかして排除すべき人々だ」という意味が加われば、それは差別的発言である。


単に「悪人」としか書かれていない「悪人」という言葉に小悪人から大悪党まで含まれるのは当然なので、特に断わらない限り言外/言内に関わらずその様な意味を含んでいるのは当たり前。

大悪人には重い罰を科し、非難糾弾も激しいが、小悪人には軽い罰しか科さないし非難糾弾も小さなもの。

しかし単に「悪人」としか書いてなければその扱いに言及は出来ません。当たり前だ馬鹿w

そして「小悪人」も「大悪人」と等しく「そう呼ぶ理由があり、してもいい差別発言」です。


>それを踏まえて今までのコメント振り返って「屑」という言葉の使われ方をもう一度見てみ。
差別的発言だから。

そんなものを踏まえなくても「差別発言」である、と言ってます。

そしてこの「屑」という語の使われ方は、

「感覚・ニュアンスに頼るのみで、理屈での説明が一切出来ないまま、自分の匙加減だけを押し付けようとする君の様な人間」⇒

を指して、「馬鹿」「頭の悪い人」と表現するのと同じ 

「 し て も い い 差 別 発 言 」 

になる、という事です。


>>私は理屈によって「してもいい差別発言」をその理由まで添えてキッチリ理屈で説>>明してるけど、貴方は説明一つ出来ないまま「非難されるべき」「当たり前でしょ」を>>繰り返すだけ。

>殺人を犯してはいけない、盗みを働いてはいけない、のと同じように人類の普遍的価値として「差別をしてはいけない」のです。人を殺してはいけないように人を差別してはいけないのです。


「差別発言」はしてもいいものとそうでないものがある、という説明を何度もしてますが、それを理屈で否定できないならば私の言ってることが正しい、という話をしています。

ハイ、もう一度説明してあげるからよく読みなさいね?↓

「屑」を「屑」と呼ぶ事は「してもいい差別発言」なの。
事実屑なんだから「不当な扱い」でもなんでもないの。

俺は君みたいな自分の感覚のみで他人を断罪するような事はせず、きちんと「悪いこと」をした人たちを「常人・善人」と差別する、という説明をしています。↓

例えば、worm君はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

(法に触れなくとも)悪いとされる事をする人
感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人
単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これら全てここでスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?


いい?

君が日常使う悪人・人非人・バカ・アホ等と同じ動機・理由から発した、同じ結果が「屑」なのよ?

君の頭でこの違いを説明できないでしょ?


>しかし殺人に関しては、正当防衛や、極度の感情的帰結として許容されるケースはあるでしょう。
>では貴方が言うような「してもいい差別」があるかどうか。


「俺が」それらを指して「悪党」だと 『 い つ 言 っ た 』 のでしょうか?w


>貴方が言う「してもいい差別」とは、
>その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党>である」と善人常人と呼ぶのは「してもいい差別発言」
ということですね。
しかし、これまでの私の説明を読んでいれば分かるはずですが、このケースは差別とは呼びません。


俺が言ってるのは「悪い事をした人」「咎のある人」を指して「悪人」と差別して呼ぶ、それが「差別発言」なんだから当たり前だ、という事です。
「正当防衛」や「極度な感情帰結」ならば「殺人」とは呼んでも「悪人」とは呼びません。
何故なら君の言うとおり、それら「許容される殺人」は「悪くないから」許容されてる、=「悪い事」じゃないから、ですw

これこそ一々言うまでもない事の筈なんだけどねえ・・・

君は「私が咎の無い人まで悪人と呼んでる!!」と勝手に捏造しないと言い返せない、という事ですね。


>私も「その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と呼ぶ」ことはしてもいいと思います。


ハイ、その様に申しております。


>でもそれは差別とは呼べないのです。ですから貴方の言うような「してもいい差別」などないのです。

いいえ、「それが差別・差別発言である」という説明は何度も何度もしております。↓

「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、

・その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」

だけど

・その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と差別して呼ぶのは「してもいい差別発言」

だから。

事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「差別する呼び方」だよ?



>>事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいい>>の?
>>「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「差別する呼び方」だよ?

>貴方の認識が間違っているのはこのコメントからもはっきりわかりますね。
それは普通「区別」と言いますね。確かに差別という言葉の意味のなかに「区別」することは含まれています。しかしここで行われている話の内容で「差別」の示す範囲を考えねばなりません。


 だ ・ か ・ ら ・ ♪

単に君が、そこに引用してる俺の文を理解してないだけ、なの。

「 悪 い 事 を し て る 人 達 」 を 『 非 難 し 差 別 す る 為 の 呼 び 方 』 だから「区別」ではなく 「 差 別 だ 」 と書いてるんだけど、引用しても誤用するだけなら引用する意味が無いよねw



※ 「 た だ 分 け る の が 目 的 」 なら 『 区 別 』 。

※ 「 非 難 し て 分 け る / 非 難 の 為 に 分 け る 」 から 『 差 別 』 



いい?

「分ける理由」が「初めっから非難目的」なんだから 「 差 別 」 と言うのよ? 

「常人と差別し非難する為」 に 「屑」 と呼ぶのよ?

そしてその発言には正当な理由があるから 『してもいい差別発言だ』 と言ってるのよ?



>ここでは当然「正当な理由無く劣ったものとして不当に扱うこと」の意味であり、それ以外にありません。最初に使った人が違う意味で使っていたとしても関係ありません。最初の人が間違っていただけです。文脈で単語の意味を判断するのは普段からやってる当たり前の日常的な行為ですよね。


ハイ、「悪い事をしてる人達」を「悪党」と呼ぶのは「不当な扱い」ではありませんので。

君の日本語能力が劣っている事に起因する錯誤のツケを私に被せないでね?



>貴方やここでコメント読んでいる他の人たちがどう思おうと、貴方のその認識では社会で通用しません。結果恥をかくのは貴方です。教養の無い人たちに囲まれて生きていったらそうじゃないかもしれませんがね。

残念ながら「馬鹿の上塗り」を繰り返してるのは君の方ですw
理屈によって私の説明をひっくり返す事はおろか、私の発言を捏造誤用までして食い下がってるだけ、なんだから。


>ところで理屈で説明したよ。貴方の根底にある認識が誤ったままの脆弱な理屈ではなくしっかりとした理屈をな。


具体的に、何処にその様な理屈を書いたのか?を示してくださいね。
全く見当たりませんでしたので・・・w

君の文章の中にあるのは全て「ニュアンス・匙加減・感覚」と「俺の言ってることの錯誤・捏造」ですから。


>これまでの私のコメントで分かると思ったんだけどな、小学生や幼稚園児のように一から十まで丁寧に説明しないと 理解出来ないとは思わなかったよ。ごめんな。


君が理屈での説明をした験しはありませんので、理解できる筈もありませんw

君みたいに「差別」という言葉自体にアレルギーがある人は条件反射で人種差別や障害者差別と混同しちゃうから、「言葉狩り」で安心しようとするんだよね。



>>「平行線」になどなりようがありません。
>他人が歩み寄りを見せても、自分は侮辱的態度を崩さないわけだな。別にそれだけで貴方の全人格を否定したりしないが、ただ不憫に思うよ。


ハイ、「平行線」になどならない理由、はきちんと説明しております↓自己都合で切り取らないようにネw

【別に言葉遣いなんかに謝ってもらう必要は感じないけど、自論を全く理屈で説明できないくせにしたり顔されるのは困るね。

君は理屈という線を引けてないんだから「平行線」になどなりようがありません。

そんな解り易い誤魔化しはいいから、理屈で言い返してね。】



そして君は事実とっても頭が悪いので、俺は君に対して

「 頭 が 悪 い 相 手 に は 馬 鹿 と 呼 ん で も い い 」 

という理屈にしたがって馬鹿にしてるだけ、というだけの事ですね。



もう一度再掲載してあげるから、「匙加減」でない「理屈で」言い返して御覧な?↓


俺は君みたいな自分の感覚のみで他人を断罪するような事はせず、きちんと「悪いこと」をした人たちを「常人・善人」と差別する、という説明をしています。↓

例えば、worm君はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

(法に触れなくとも)悪いとされる事をする人
感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人
単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これら全てここでスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?

「屑」という表現がどうして「必要以上の侮辱」「罵り」「不当に扱ってる」事になるのか、の説明は?
「悪いことをした人」を「悪党」「人非人」と呼ぶ非難は許されて「屑」と呼ぶ非難は何故許されないのか、を説明できないでしょ?

「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、

・その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」

だけど

・その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と呼ぶのは「してもいい差別発言」

だから。

事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「非難し差別する呼び方」だよ?


いい?

君が日常使う悪人・人非人・バカ・アホ等と同じ動機・理由から発した、同じ結果が「屑」なのよ?

君の頭でこの違いを説明できないでしょ?

78079他 | 78526 | 2010年05月31日 08:29 | URL 【編集する】
裸族のひと | 78638 | 2010年06月02日 21:12 | URL 【編集する】

78637

「馬鹿」という差別発言は頭の悪い君の様な人を指す、「本人に咎の有る、してもい差別発言」

ですが、

「土人」という差別発言は本人に落ち度・責任の無い特徴を指して見下して言う「本人に咎の無い、してはいけない差別発言」です。


勿論、土人という言葉が差別発言として使われない社会ではこの限りではありませんし、もし君の頭の悪さが先天性のものだったとすれば、君に対し「馬鹿」という差別発言は控えなければなりませんが・・・
コメントの感じでは「普通レベルの知能範疇に有る馬鹿」のようですので・・・w

裸族のひと | 78639 | 2010年06月02日 21:19 | URL 【編集する】

よし、寝返った!
今日から78079他派になる!
俺も今日から最強の屑だああああああ!
差別しまくってやる! さあ!理屈でかかってこんかーい!
証明してみせろおおお! 
裸族のひと | 78640 | 2010年06月02日 21:23 | URL 【編集する】

78079他さん

コメントの感じでは「低レベルの知能範疇に有る馬鹿」のようですので、

「 あ え て 言 お う 。 カ ス で あ る と 。 」
裸族のひと | 78641 | 2010年06月02日 21:38 | URL 【編集する】

>ネットに限らず、どこにおいても馬鹿と言われる資格充分だよね。
>俺は「差別発言」として今まで話をしてきたので、急に君が「差別『的』発言」と言い換えても「差別発言」としてしか話をしません。
急に使ってる用語を変えるのは、やっぱり馬鹿なりの頭の使い方だよなぁ・・・w
                 ↓
>真面目に議論をしようとしている人に対しては、もう少し真摯な態度で対応した方がいいと思いますが・・・。どうでしょう。
                ↓
>まことにごもっとも、ですが、
少なくともwormさんに関しては、何度言っても己の匙加減での「感想文」の披露と、私の発言を捏造して反論する、などという事をしている人なので、「真面目な議論をしようとしている人」ではありません。
                    ↓
>もう一回謝る。始めの方のコメントから言葉が侮蔑的過ぎた。御免なさい。
私のコメントの内容が間違っていたとは言わないが、多分に感情的になっていた部分はある。
考え方や意見の違いはあるが、罵り合いはやめて、健全な意見交換をしたい。
>「差別」についての議論をするにせよ、闘牛の方に戻るにせよ、今までの高圧的な態度を水に流して冷静に議論したい。
                   ↓
>別に言葉遣いなんかに謝ってもらう必要は感じないけど、自論を全く理屈で説明できないくせにしたり顔されるのは困るね。
>「思考停止」は 『 中 傷 の 言 葉 』 ではなく、 
 『 君 の 状 態 を 指 し て 言 っ た 言 葉 』 だよ?
そんなに被害妄想の強い君に、人の資格を査定する資格はない。w
なんで君達は答えに詰まると怒るの?
>「屑」を「屑」と呼ぶ事は「してもいい差別発言」なの。
事実屑なんだから「不当な扱い」でもなんでもないの。
いい?
君が日常使う悪人・人非人・バカ・アホ等と同じ動機・理由から発した、同じ結果が「屑」なのよ?
君の頭でこの違いを説明できないでしょ?
>君は「私が咎の無い人まで悪人と呼んでる!!」と勝手に捏造しないと言い返せない、という事ですね。
事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「差別する呼び方」だよ?
ハイ、「悪い事をしてる人達」を「悪党」と呼ぶのは「不当な扱い」ではありませんので。

君の日本語能力が劣っている事に起因する錯誤のツケを私に被せないでね?
残念ながら「馬鹿の上塗り」を繰り返してるのは君の方ですw
理屈によって私の説明をひっくり返す事はおろか、私の発言を捏造誤用までして食い下がってるだけ、なんだから。
そして君は事実とっても頭が悪いので、俺は君に対して

「 頭 が 悪 い 相 手 に は 馬 鹿 と 呼 ん で も い い 」 
という理屈にしたがって馬鹿にしてるだけ、というだけの事ですね。
馬鹿を馬鹿と呼ばないでオブラートに包む表現をしていたら、馬鹿は己の馬鹿に気付きませんから。

>口悪いがどうしたボンクラ。



・・・・・・・もうやだ。ここのコメント。なにか・・・すごく・・不気味だ・・・・怖い・・・
裸族のひと | 78642 | 2010年06月02日 21:40 | URL 【編集する】

目の前でこういうこと言う奴いたらパーンだな。
  _,,_ パーン
( ‘ д‘) ∧〃∧         
   ⊂彡☆)) з´)つ
裸族のひと | 78643 | 2010年06月02日 22:00 | URL 【編集する】

それは感想であって、反証に・・
  _,,_ パーン
( ‘ д‘) ∧〃∧         
   ⊂彡☆)) з´)つd□
裸族のひと | 78644 | 2010年06月02日 22:02 | URL 【編集する】

君の頭ではこの違いを・・
  _,,_ パーン
( ‘ д‘) ∧〃∧         
   ⊂彡☆)) з´)つ
裸族のひと | 78645 | 2010年06月02日 22:04 | URL 【編集する】

ハイ、案の定俺がお風呂は言ってる時間に入ったコメントは理屈を伴わない「悪口」ばかりでしたねw



「屑」「馬鹿」という言葉に、或いはそれ等の呼称が「してもいい差別発言」である、という根拠説明がどうしても飲み込めなくて過剰反応してる人達の為にもう一度、
「屑を屑と呼ぶのはしてもいい差別発言である」という説明をコピペしておきますね?↓


例えば、君達はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

・(法に触れなくとも)悪いとされる事をする人

・感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人

・単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これらは全てここで俺がスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?

「屑」という表現がどうして「必要以上の侮辱」「罵り」「不当に扱ってる」事になるのか、の説明を出来る人はいるかな?

「悪いことをした人」を「悪党」「人非人」と呼ぶ非難は許されて「屑」と呼ぶ非難は何故許されないのか、を説明できないでしょ?

「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、

・その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」

だけど

・その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と差別して呼ぶのは「してもいい差別発言」

だから。

事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「非難し差別する呼び方」だよ?


いい?

君が日常使う悪人・人非人・バカ・アホ等と同じ動機・理由から発した、同じ結果が俺の言う「屑」なのよ?

君の頭でこの違いを説明できないでしょ?



俺は何度も何度も↓

「悪人等は非難され差別される理由があるから」⇒「差別される理由の無い常人と分けて非難する為」に「悪人」と呼ぶ⇒だから「不当な差別にはならない」

と書いています。

そしてそれが「(謂れのある)差別発言である」と言ってるんです。

非難する事がその区別の前提にあるから 『 差 別 』 であると言ってるんです。



「謂れなき差別」と「謂れある差別」の扱いが違う、というのは当たり前の事ですからそこを混同してる人達に説明してるんですが・・・

「差別発言」=「してはいけない事」という前提は単に言葉狩りのイメージから来るもので、それを認めると「しなければいけない糾弾」まで出来なくなってしまいます。

馬鹿を馬鹿と呼ばないでオブラートに包む表現をしていたら、馬鹿は己の馬鹿に気付きませんから。
裸族のひと | 78646 | 2010年06月02日 22:31 | URL 【編集する】

>ハイ、案の定俺がお風呂は言ってる時間に入ったコメントは理屈を伴わない「悪口」ばかりでしたねw




被害妄想です
裸族のひと | 78648 | 2010年06月02日 22:35 | URL 【編集する】

>>ハイ、案の定俺がお風呂は言ってる時間に入ったコメントは理屈を伴わない「悪口」ばかりでしたねw




>被害妄想です


あら、それでは先の数件のコメントは理屈の言えない悔しさから捻り出した「悪口」じゃなかったのかな?




まぁ、それはいいとして相変わらず「理屈」が一つも見当たらないってのは事実だよねぇ・・・?

もし君の頭で俺に「理屈」で言い返せたらキチンと謝ってあげるよ?w
裸族のひと | 78649 | 2010年06月02日 22:45 | URL 【編集する】

本当に嫌われてるんだねこの人・・・・
なんか・・・かわいそうになってきた
裸族のひと | 78650 | 2010年06月02日 22:53 | URL 【編集する】

動物虐待が悪い事じゃないと思ってるらしき人がいるね。>78628

闘牛が「虐待」である事が「満場一致」ならば、何故それをやってる人達を屑と呼んじゃいけないの?

虐待である闘牛が文化や職業なら文字通り屑文化で屑職業でしょ?
屑文化屑職業の関係者は屑と呼ぶのが相応しいのでは?

それとも、動物虐待する人を屑以外の差別発言で呼びたい、という事かな?
裸族のひと | 78651 | 2010年06月02日 22:56 | URL 【編集する】

ここで声高に胸張ってもしょうがねえだろ。
スペイン行って屑呼ばわりして罵ってきたらいいだろ。
お前が他国の関係者を屑呼ばわりしてるのをここで披露してどうすんだよ。
スペイン大使館でいいや。
闘牛の関係者は全員屑ですよ!屑文化、屑国家!って言ってこい。
話はそれからだ。
裸族のひと | 78652 | 2010年06月02日 23:06 | URL 【編集する】

屁理屈万歳
裸族のひと | 78653 | 2010年06月02日 23:11 | URL 【編集する】

スペインやら南米くんだりまで、その為だけに旅行に行けませんw

日本国内のスペイン大使館ならば、何年かの内に行けるかもしれないからその時は自覚の無いスペイン人に言って差し上げあげましょう。




それよりもまず、日本人でスペイン式闘牛を支持する屑の皆さんに、屑の自覚を持って頂きたいのです。
裸族のひと | 78654 | 2010年06月02日 23:14 | URL 【編集する】

味方する人0か・・・・
誰か相手してあげれば?
裸族のひと | 78655 | 2010年06月02日 23:20 | URL 【編集する】

社会でも相当嫌われてるんだろうね
あと使えない人、使ってもらえない人なんだろうね
凄く暇そうだし
理屈なんて何が正しくて何が間違いって無いと思うよ
裸族のひと | 78656 | 2010年06月02日 23:23 | URL 【編集する】

哲カモさんの援護射撃がなくなった。
裸族のひと | 78657 | 2010年06月02日 23:32 | URL 【編集する】

スペイン式闘牛を支持してるんじゃなくて誰も君を・・・あ、いやなんでもない・・・
裸族のひと | 78658 | 2010年06月02日 23:33 | URL 【編集する】

ここらで時限爆弾みたいに長い文章でてきそう・・・
裸族のひと | 78660 | 2010年06月02日 23:36 | URL 【編集する】

もうどんなに考えても反論は出ないのか。割と楽しみに見てたのに。
意味の無い書き込みするぐらいなら一方的に屑で片付けられちゃってる闘牛士を誰か庇って見せろよ。
裸族のひと | 78662 | 2010年06月02日 23:38 | URL 【編集する】

自分は馬鹿でも屑でもないと???

笑止千万。
裸族のひと | 78663 | 2010年06月02日 23:42 | URL 【編集する】

誰も反論できないなら78079他の言ってるのが正しいという結果が出たって事で。勝てない連中が張り付いて中傷しても事実はかわらない。
裸族のひと | 78664 | 2010年06月02日 23:44 | URL 【編集する】

>78664

この人78079他だね
裸族のひと | 78665 | 2010年06月02日 23:46 | URL 【編集する】

議論が見たい。反対側からスパッと切り返せるような新しい動物への倫理的線引きは引けないのか。
ここに何十人集まったのか知れないがたった一つのアイデアも切り崩せないのなら言われてるとおりの馬鹿ばかりなのだろう。
裸族のひと | 78666 | 2010年06月02日 23:48 | URL 【編集する】

>78665

言うなってw本人が必死に味方のふりしてるんだからw
裸族のひと | 78667 | 2010年06月02日 23:50 | URL 【編集する】

反対意見は言えないのか。議論に負けたのを認められないけど口惜しさからここを離れられないのか。それ以前に議論が成立してないのか。
アンチはアタマを使えないから自分の理論無くアンチコメントしか出ないのか。
裸族のひと | 78668 | 2010年06月02日 23:52 | URL 【編集する】

>もうどんなに考えても反論は出ないのか。

出るわけねーだろ。カス。何言ったって感想はたくさんとか屁理屈ごちゃごちゃ
抜かすだけだろ。レトリックじゃねーよ。まったく。
裸族のひと | 78669 | 2010年06月02日 23:53 | URL 【編集する】

結局負け犬の遠吠え以外出なくなったのか。理論はどうした?ディベートじゃなかったのか?何人も雁首揃えて一人に馬鹿にされ尽くして「賛同者がいないから」みたいな数頼みが精一杯か。
裸族のひと | 78670 | 2010年06月02日 23:55 | URL 【編集する】

>78666
>78668

これも本人か・・・相手されようと必死なんだね・・
裸族のひと | 78671 | 2010年06月02日 23:55 | URL 【編集する】

もういいじゃんみんな。
こんなとこでしか相手されないんだから78079に花を持たせとこうよw
78079が一番正論!
裸族のひと | 78672 | 2010年06月02日 23:57 | URL 【編集する】

答えに詰まると屁理屈呼ばわりで逃げるのはどこにあっても馬鹿の共通点なのか。
そもここに理論理屈で反論できた闘牛賛成派が一人でもいたのか?
屑という言葉は酷すぎる、闘牛士の勇猛さを観てるだけ、殺すのはついで、金のためだから虐待じゃない、、、自分のアタマで考えられない人間が考えたフリをするザマだけ見せて逃げるだけ。それに何時間も使ってしまう。オマエラは何のためにやってる?
裸族のひと | 78673 | 2010年06月03日 00:00 | URL 【編集する】

哲カモと同一とみた。
風呂上りで油断して二役やるのを忘れてた・・ フォッフォッフォ
裸族のひと | 78674 | 2010年06月03日 00:04 | URL 【編集する】

「みんな」が本当にいればいいけど、多分数日前から何度も何度も負かされてる馬鹿一人が頑張ってるような感じ。多くても馬鹿がもう一人か二人だろう。
理屈で勝つ、ディベートで勝つ、という事は相手の反論が途絶えた時点で明確になる。しかし、その途絶がいつまで続くのかは分からないから待たなければならない。一方負けた方は自分から反論を繰り出す事が不可能であると知っているから、場繋ぎに「負け惜しみ」を繰り出す。
裸族のひと | 78675 | 2010年06月03日 00:06 | URL 【編集する】

500げと
裸族のひと | 78677 | 2010年06月03日 00:07 | URL 【編集する】

逃げ虫クン達の怨嗟レスが積み重なっていくのも実に不毛ですので、反論待ち議題を貼っておいて上げましょう。

「屑」「馬鹿」という言葉に、或いはそれ等の呼称が「してもいい差別発言」である、という根拠説明がどうしても飲み込めなくて過剰反応してる人達の為にもう一度、
「屑を屑と呼ぶのはしてもいい差別発言である」という説明をコピペしておきますね?↓


例えば、君達はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

・(法に触れなくとも)悪いとされる事をする人

・感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人

・単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これらは全てここで俺がスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?

「屑」という表現がどうして「必要以上の侮辱」「罵り」「不当に扱ってる」事になるのか、の説明を出来る人はいるかな?

「悪いことをした人」を「悪党」「人非人」と呼ぶ非難は許されて「屑」と呼ぶ非難は何故許されないのか、を説明できないでしょ?

「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、

・その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」

だけど

・その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と差別して呼ぶのは「してもいい差別発言」

だから。

事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「非難し差別する呼び方」だよ?


いい?

君が日常使う悪人・人非人・バカ・アホ等と同じ動機・理由から発した、同じ結果が俺の言う「屑」なのよ?

君の頭でこの違いを説明できないでしょ?



俺は何度も何度も↓

「悪人等は非難され差別される理由があるから」⇒「差別される理由の無い常人と分けて非難する為」に「悪人」と呼ぶ⇒だから「不当な差別にはならない」

と書いています。

そしてそれが「(謂れのある)差別発言である」と言ってるんです。

非難する事がその区別の前提にあるから 『 差 別 』 であると言ってるんです。



「謂れなき差別」と「謂れある差別」の扱いが違う、というのは当たり前の事ですからそこを混同してる人達に説明してるんですが・・・

「差別発言」=「してはいけない事」という前提は単に言葉狩りのイメージから来るもので、それを認めると「しなければいけない糾弾」まで出来なくなってしまいます。

馬鹿を馬鹿と呼ばないでオブラートに包む表現をしていたら、馬鹿は己の馬鹿に気付きませんから。
裸族のひと | 78679 | 2010年06月03日 00:09 | URL 【編集する】

現実で友達いないの?
嫌われてるの?
相手にされないの?
さびしいの?
裸族のひと | 78680 | 2010年06月03日 00:14 | URL 【編集する】

小3の息子に人のことを馬鹿だと思ったら馬鹿って言っていいのか?
ってきいたら、ダメって言ったぞ。まともに育ってて安心したよ。
裸族のひと | 78683 | 2010年06月03日 00:26 | URL 【編集する】

>78679

わかった。君は正しいよ。読んでないけど。
裸族のひと | 78684 | 2010年06月03日 00:29 | URL 【編集する】

あと、「スペイン式闘牛は虐待」で「満場一致」でよかったのかな?一応これも↓



単純な話。

「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」

=「だから虐待である」


虐待を見せなきゃ料金を取れない・虐待じゃなきゃ観客が金を払わない闘牛は、苦痛を目的として与えなければ成り立たないからこそ虐待で、それを奴・見る奴・支持する奴は屑。

その他全ての人間による動物利用は、目的ではなく、結果として苦痛を与える形にはなるが、それを言い出したら人間のする事全てが虐待になってしまうので虐待とはならず、闘牛の様な屑文化・行為とは一線を引くべきである。


整理するとたったのこれだけ。



更に説明すると↓

「番組の途中ですが|78465」さんが紹介してる「牛を殺さないどころか傷付けない」闘牛(って言えないよな)に切り替えればいいのに何故しないの?↓↓


77474↓

「番組の途中ですが | 78465」さんの紹介してるマタドールの技術と勇敢さだけを見せるやり方に変えてる人達もいるんだから、未だに変えずに虐待闘牛続けてる連中は屑、という事で。


77485↓

牛への虐待を見物させるのが闘牛興行で、それ以外の方法(78465の)では興行が成り立たないと思うから、ほとんどが従来通り虐待見物興行を続けてるんだね。

それ以外の方法(78465の)でも興行できないと思う理由は虐待見物が観客の目的だと思ってるからで、少なくとも闘牛関係者は虐待で飯食ってる自覚が有るって事。

自分のしてる事が虐待ショーだという自覚が有るのに続けてるんだから、これを屑と呼ぶのは妥当でしょう。

それと、「金や名誉や文化継承になるから苦痛を与えてる」⇒「最終的な目的は苦痛を与える事じゃない」も、何度も何度もただのレトリックでしかない、と説明済みですよね。↓



「 闘 牛 シ ョ ー の 興 行 主 」 も 「 闘 牛 士 」 も


他の多くの職業と同じく、


 「 職 業 と し て や っ て い る 」 


から、


 「 カ ネ が も ら え な け れ ば 困 る 」


ので、その職業に就いてる理由は「カネの為」と言えますが、では、 その様な言い方をすれば


 「 こ れ は カ ネ の 為 に や っ て な い 職 業 だ 」


と言える職業ってあるんでしょうか・・・?w



じゃあ、次回以降こう書き直せば下らないレトリックが出なくなるのかな?↓

・「スペイン式闘牛関係者は虐待を見せるのが 『 仕 事 』 である」

・「虐待ショーを 『 仕 事 』 として選んでカネをもらっているから屑である」

・「カネを払う事でその虐待ショーを仕事として成り立たせている観客はシンプルに屑である」

・「観客がカネを払ってまでスペイン式闘牛を見るのは虐待ショーを観るのが 『 目 的 』 である」

と。


つまり主催者も観客も牛が苦しまないと金にも名誉にも自国文化継承にもならない、という事だよ。

そして他の職業を選んでもいいのに非難されつつやってるって事は「目的が金」とは言えないんだと。

屑文化・屑職業継続の為だけに牛に苦痛を与える、金を払って見る、これどちらとも屑だろう。




おk?





これについての「反証」も未だ無いからねぇ・・・「手前の匙加減由来の感想文」
なら沢山有ったけどw

さて、スペイン式闘牛を支持する屑の皆さん、頑張って理屈を考えて言い返してみましょうねw
裸族のひと | 78685 | 2010年06月03日 00:31 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78683

ん?

してもいい差別発言といけない差別発言の区別を教えられない親でいる事に安心してていいの?

君は一切の↓にあるような「差別発言」はしないのかな?
例えば、78683君はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

・(法に触れなくとも)悪いとされる事をする人

・感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人

・単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これらは全てここで俺がスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?

「屑」という表現がどうして「必要以上の侮辱」「罵り」「不当に扱ってる」事になるのか、の説明を出来る人はいるかな?

「悪いことをした人」を「悪党」「人非人」と呼ぶ非難は許されて「屑」と呼ぶ非難は何故許されないのか、を説明できないでしょ?

「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、

・その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」

だけど

・その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と差別して呼ぶのは「してもいい差別発言」

だから。

事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「非難し差別する呼び方」だよ?


いい?

君が日常使う悪人・人非人・バカ・アホ等と同じ動機・理由から発した、同じ結果が俺の言う「屑」なのよ?

君の頭でこの違いを説明できないでしょ?



差別発言」=「してはいけない事」という前提は単に言葉狩りのイメージから来るもので、それを認めると「しなければいけない糾弾」まで出来なくなってしまいます。

馬鹿を馬鹿と呼ばないでオブラートに包む表現をしていたら、馬鹿は己の馬鹿に気付きませんから。
裸族のひと | 78687 | 2010年06月03日 00:38 | URL 【編集する】

みてて痛い人間って本当に自分で気づかないんだな
裸族のひと | 78688 | 2010年06月03日 00:39 | URL 【編集する】

「反論できない事」の最も多い言い訳が「反論しないだけ」なんだそうな。

無関心で居られないのはツライよねェ。
裸族のひと | 78689 | 2010年06月03日 00:44 | URL 【編集する】

きっと明日の朝までには具体的な闘牛擁護論が挙がってる筈なんで、楽しみにしてます。。。
裸族のひと | 78690 | 2010年06月03日 00:46 | URL 【編集する】

今は何が議論のポイントになってるの?
虐待の呼び名の屑が酷すぎるって話題はまだ引っ張ってるのか。
虐待の線引きに異論は出てないよね。

議論になってもないのか?
裸族のひと | 78691 | 2010年06月03日 01:03 | URL 【編集する】

ネット議論番長
裸族のひと | 78692 | 2010年06月03日 01:03 | URL 【編集する】

誰かこいつの友達になってやれよ
話し相手が欲しいそうだぞ?
裸族のひと | 78693 | 2010年06月03日 01:04 | URL 【編集する】

闘牛賛成派からの反論があったレス番を教えてくれ。
裸族のひと | 78694 | 2010年06月03日 01:07 | URL 【編集する】

闘牛賛成派は屑呼ばわりされても延々負け惜しみだけ、なんて事は無いよな?
裸族のひと | 78695 | 2010年06月03日 01:09 | URL 【編集する】

どこまでが屑の範囲なんだろ?

闘牛場の施設を製作した人。
清掃をする人。
チケットを売る人。
場所を案内するガイド。
牛の世話をする人。
闘牛士達の服を縫製する人。
関係者達に食事を用意する人。
結果を放送するテレビ局の人。
非難し反対活動を特にしていない一般の人。

屑の範囲がピンとこない・・。  俺も入るのかな・・・?
裸族のひと | 78696 | 2010年06月03日 01:10 | URL 【編集する】

ボク達私達の大事な闘牛文化を守る為に頑張ってくれますよね?
裸族のひと | 78697 | 2010年06月03日 01:11 | URL 【編集する】

闘牛に積極的に賛成してる人間が全部屑って事ですよね?

主催してる屑と、実際に牛を虐待する屑と、入場料払って見る屑と、見ないし直接関係無いけど賛成してる屑。簡単だ。
裸族のひと | 78698 | 2010年06月03日 01:16 | URL 【編集する】

屑にも度合いがあるってことなんだね!
あ~すっきりした!
ありがとう! 屑!
裸族のひと | 78700 | 2010年06月03日 02:14 | URL 【編集する】

あのね、おじいちゃんが言ってた。
とうぎゅうは スペインのいのちで、人るいのたからだって。
牛はころされちゃうけど、さいごまで牛はかっこいいって。

でも~、あんまり好きじゃないんだよな・・とうにゅう・・。
小学3年生 | 78710 | 2010年06月03日 06:38 | URL 【編集する】

余りに一方的すぎる
闘牛賛成派はいい所無しで終わってしまうのか
裸族のひと | 78712 | 2010年06月03日 09:19 | URL 【編集する】

78079他の相手にされなさに吹いたwwwww
裸族のひと | 78714 | 2010年06月03日 10:58 | URL 【編集する】

相手にされてないはずなのにコメントが伸び続ける不思議
裸族のひと | 78715 | 2010年06月03日 11:08 | URL 【編集する】

78079他の一人勝ちだな。おめでとう。
裸族のひと | 78718 | 2010年06月03日 12:21 | URL 【編集する】

スルーできない、ふしぎ!!
裸族のひと | 78719 | 2010年06月03日 12:26 | URL 【編集する】

人望のない人間が哀れだということがよくわかりました
裸族のひと | 78721 | 2010年06月03日 12:29 | URL 【編集する】

なにか言わなきゃ気がすまない、ふしぎ!!
裸族のひと | 78722 | 2010年06月03日 12:37 | URL 【編集する】

本当のニートか・・・・
裸族のひと | 78728 | 2010年06月03日 13:50 | URL 【編集する】

自分と同じだと思いたい、ふしぎ!!
裸族のひと | 78729 | 2010年06月03日 13:54 | URL 【編集する】

なんか寂しそう。みんなかまってあげろよ
裸族のひと | 78730 | 2010年06月03日 14:11 | URL 【編集する】

やっぱりかまってしまう、ふしぎ!!
裸族のひと | 78731 | 2010年06月03日 14:35 | URL 【編集する】

予感はしたけどまじで相手にされなくなったな
裸族のひと | 78732 | 2010年06月03日 14:35 | URL 【編集する】

予想してたはずなの、またまた相手にしちゃった、ふしぎ!!
裸族のひと | 78733 | 2010年06月03日 14:49 | URL 【編集する】

そういうのを言葉のレトリックって言うんだよ(キリッ
裸族のひと | 78734 | 2010年06月03日 15:16 | URL 【編集する】

かまう口実できてうれしい、ふしぎ!!
裸族のひと | 78735 | 2010年06月03日 15:23 | URL 【編集する】

屑を屑と呼ぶのはしてもいい差別発言である」という説明をコピペしていい?
裸族のひと | 78736 | 2010年06月03日 15:34 | URL 【編集する】

どーでもいいけど闘牛守りたい連中は言われっ放しかよ?
裸族のひと | 78738 | 2010年06月03日 15:43 | URL 【編集する】

>78738

みんなかかわりたくない。お前が相手すれば?
裸族のひと | 78740 | 2010年06月03日 15:48 | URL 【編集する】

関わりたくないならなぜここにいるのか、 ふ ・ し ・ ぎ ・ ♪ 



裸族のひと | 78741 | 2010年06月03日 15:51 | URL 【編集する】

> 78740
別に闘牛守りたくないし。
というか言われっ放しの守りたい派が負けなら負けははっきりしてほしい。

闘牛は屑、が結論じゃないならどうしていつまでも収まりが付いてないんだろ?
裸族のひと | 78742 | 2010年06月03日 15:56 | URL 【編集する】

闘牛は屑じゃない、という弁護をしたいけど出来ないからくやしい、ということではないかいな?
裸族のひと | 78743 | 2010年06月03日 16:04 | URL 【編集する】

ついに自作自演か。
裸族のひと | 78744 | 2010年06月03日 16:22 | URL 【編集する】

>78744
被害妄想乙。

くやしくないならどうしていつまでも拘るんだ?
闘牛の弁護が出来るならどうしてしないのか?
裸族のひと | 78745 | 2010年06月03日 16:27 | URL 【編集する】

闘牛が屑かどうかは別として議論放棄して個人攻撃してる人間が屑なのは確実
裸族のひと | 78746 | 2010年06月03日 16:38 | URL 【編集する】

>哲カモさんの援護射撃がなくなった。

仕事で昨日の昼間から今まで、ちょっとネットしてる暇なかったのよ。
ってか5月31日の夜から6月1日は他の人の更新も全然滞ってたのに、、、
うまくいかないね^^;



>裸族のひと | 78594
>自分たちの味方してないコメント全部つぶしにかかってますね。
あらそう見えた?
やっぱり内容を無視して、言葉の上っ面だけに対してコメントせずにはいられないのですかぁ…
つまんないの(←感想)

>「誤解を与える詭弁」には感じませんでしたが
感じないのは自由だけど、78556の私の意見に対する具体的な批判や指摘は、やっぱりないのねん。
ほんっとにつまんね~~なw

>一つ言えることはあなた達は喋れば喋ったぶんだけ自分たちのイメージ悪くしているように感じる。
お気遣いどうもありがとうw しか~し、
イメージにばかり気を配ってやるべき反論や批判をせずに、いろんな問題を放置してグダグダになっている現実を、(自分の過去も含め)実生活でたくさん見てるので、
そんなのはもはや些細な問題。 少なくとも私にとっては。

>あ、この感想も言っちゃいけないのかな・・・
あ~あ、そういう中途半端なスタンスで臨むなら、はじめからこの議論についてはスルーしてればいいんじゃないの?


-----------------

少なくとも感想(個人の価値観による意見)を述べたら、同じく感想(個人の価値観による意見)をぶつけられるってだけの事。
それが意見のすり合わせの試みであり、どうしても交わらない意見を持つ者同士の人間は関わり合わないように生きてくか、
それが不可能なら多数決に従うしかないってだけの事。

しかし、あくまでも論理的間違いや自己矛盾は徹底的に指摘し合える世の中の方がいいんじゃないの?
「間違いや矛盾をを無視するような多数決」がまかり通るような世の中が良いの?

78079他さんの議論に参加するなら、これだけ意見の根拠が語られ尽くされたのだから、あなた方自身が妥当と思える「案」を出せばいいんじゃないの?
また、論理的矛盾があると思うなら、きちんと指摘すればいいんじゃないの?
それをしないならスルーして黙ってるなり、78079他さんの意見に全く関係ないコメントでもすれば良いんじゃないの?
(もちろん私に対しても同じ。)



私の個人的価値観による意見は出しました。
私にとって有意義であろう意見は、私の論理的間違いへの批判、もしくは論理的間違いや自己矛盾が無く且つ私とは食い違う意見とのすり合わせです。
それ以外は、まともに相手にする気にはなれませ~~ん。
気が向けば、からかいの対象くらいにはなるでしょうけどw












哲カモ | 78747 | 2010年06月03日 17:27 | URL 【編集する】

>仕事で昨日の昼間から今まで、ちょっとネットしてる暇なかったのよ。

→これが普通。仕事中とかにネットしてるのは屑。
会社のじじー共の仕事中にソリティアはもっと屑だが。
裸族のひと | 78749 | 2010年06月03日 18:01 | URL 【編集する】

>仕事中とかにネットしてるのは屑。
職種によるよね。
自分の仕事は、きちんと責任を果たせばやり方は自由なので、仕事しながらガンガンネットしますよん。
哲カモ | 78750 | 2010年06月03日 18:07 | URL 【編集する】

議論のしかた↓
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/ar01s01.html
~議論とは何かを簡潔に答えよと言われたら私は次の一文を挙げます。
「議論とは人の意見を聞いて理解する場である。」~
裸族のひと | 78759 | 2010年06月03日 21:39 | URL 【編集する】

コピペだけど

ディベートの基本ルール

主張には根拠がなければならない

ディベーターは、すべての論点において、根拠を伴って主張しなければなりません。ディベーターが、根拠を伴わない主張をしたときは、ジャッジはその主張が述べられなかったものと判断することがあります。
裸族のひと | 78760 | 2010年06月03日 21:47 | URL 【編集する】

おし、これで漸く闘牛擁護派からの「闘牛は虐待ではない」という根拠、「闘牛関係者・観客・支持者はクズではない」という根拠、を聴かせてもらえるのかな?
裸族のひと | 78761 | 2010年06月03日 22:21 | URL 【編集する】

>78761

俺どっちにもつかないけど
お前が「闘牛は虐待だ」って根拠書けば?自分ルールじゃなくて
裸族のひと | 78763 | 2010年06月03日 22:29 | URL 【編集する】

うん。それで動くな。早く書け78761
裸族のひと | 78764 | 2010年06月03日 22:32 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78763

すでに何十回か根拠を書いてあるけど、昨日の晩に纏めた分をもう一度読むかい?



・先ずは「闘牛は虐待である」という根拠。


(昨夜の ※ 78679再編集)↓

あと、「スペイン式闘牛は虐待」で「満場一致」でよかったのかな?一応これも↓


最前提として、人間の行いはほぼ全て

「他生物の意思に反して苦痛を与える行為・広義の虐待」

であるが、それらは

「苦痛を意図して与える苦痛ではなく、結果として苦痛を与えてしまう行為」

なので、これを全て虐待と呼べば敢えて虐待と呼べる行為は存在しなくなってしまう。

なので「虐待」とそうでない行為の線引きは

「意図的に、結果としてではなく、苦痛を与える為に苦痛を与えてるのかどうか?」

で行う、という事です。

以下はスペイン式闘牛が「行為の結果ではなく、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる」という証明↓



単純な話。

「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」

=「だから虐待である」


虐待を見せなきゃ料金を取れない・虐待じゃなきゃ観客が金を払わない闘牛は、苦痛を与える意図で、目的として苦痛を与えなければ成り立たないからこそ虐待で、それをする奴・見る奴・支持する奴は屑。

その他全ての人間による動物利用は、目的ではなく、結果として苦痛を与える形にはなるが、それを言い出したら人間のする事全てが「虐待」になってしまうので、それらは虐待とは呼べず、闘牛の様な屑文化・行為とは一線を引くべきである。


整理するとたったのこれだけ。



更に説明すると↓

「番組の途中ですが|78465」さんが紹介してる「牛を殺さないどころか傷付けない」闘牛(って言えないよな)に切り替えればいいのに何故しないの?↓↓


77474↓

「番組の途中ですが | 78465」さんの紹介してるマタドールの技術と勇敢さだけを見せるやり方に変えてる人達もいるんだから、未だに変えずに虐待闘牛続けてる連中は屑、という事で。


77485↓

牛への虐待を見物させるのが闘牛興行で、それ以外の方法(78465の)では興行が成り立たないと思うから、ほとんどが従来通り虐待見物興行を続けてるんだね。

それ以外の方法(78465の)でも興行できないと思う理由は虐待見物が観客の目的だと思ってるからで、少なくとも闘牛関係者は虐待で飯食ってる自覚が有るって事。

自分のしてる事が虐待ショーだという自覚が有るのに続けてるんだから、これを屑と呼ぶのは妥当でしょう。

それと、「金や名誉や文化継承になるから苦痛を与えてる」⇒「最終的な目的は苦痛を与える事じゃない」も、何度も何度もただのレトリックでしかない、と説明済みですよね。↓



「 闘 牛 シ ョ ー の 興 行 主 」 も 「 闘 牛 士 」 も


他の多くの職業と同じく、


 「 職 業 と し て や っ て い る 」 


から、


 「 カ ネ が も ら え な け れ ば 困 る 」


ので、その職業に就いてる理由は「カネの為」と言えますが、では、 その様な言い方をすれば


 「 こ れ は カ ネ の 為 に や っ て な い 職 業 だ 」


と言える職業ってあるんでしょうか・・・?w



じゃあ、次回以降こう書き直せば下らないレトリックが出なくなるのかな?↓

・「スペイン式闘牛関係者は虐待を見せるのが 『 仕 事 』 である」

・「虐待ショーを 『 仕 事 』 として選んでカネをもらっているから屑である」

・「カネを払う事でその虐待ショーを仕事として成り立たせている観客はシンプルに屑である」

・「観客がカネを払ってまでスペイン式闘牛を見るのは虐待ショーを観るのが 『 目 的 』 である」

と。


つまり主催者も観客も牛が苦しまないと金にも名誉にも自国文化継承にもならない、という事だよ。

そして他の職業を選んでもいいのに非難されつつやってるって事は「目的が金」とは言えないんだと。

屑文化・屑職業継続の為だけに牛に苦痛を与える、金を払って見る、これどちらとも屑だろう。




おk?





これについての「反証」も未だ無いからねぇ・・・「手前の匙加減由来の感想文」
なら沢山有ったけどw

さて、スペイン式闘牛を支持する屑の皆さん、頑張って理屈を考えて言い返してみましょうねw

裸族のひと | 78685 | 2010年06月03日 00:31 | URL 【編集する】




(昨夜の ※ 78685)↓



・続いて「闘牛関係者・観客・支持者はクズである」・「クズと呼んでいい」という根拠。



「屑」「馬鹿」という言葉に、或いはそれ等の呼称が「してもいい差別発言」である、という根拠説明がどうしても飲み込めなくて過剰反応してる人達の為にもう一度、
「屑を屑と呼ぶのはしてもいい差別発言である」という説明をコピペしておきますね?↓


例えば、君達はプライベートな日常のみならず、公の場やネットなどで

・(法に触れなくとも)悪いとされる事をする人

・感情的・倫理的に受け入れ難い行動をする人

・単純ミスを何度も繰り返してしまう様な奴

を其々の咎や落ち度に合わせて「糞野郎・悪党」「酷い奴・人非人」「馬鹿・アホ」などと呼ばないのかな?

これらは全てここで俺がスペイン式闘牛関係者に対して言った「屑」という言葉と同じ「差別発言」だよ?

「屑」という表現がどうして「必要以上の侮辱」「罵り」「不当に扱ってる」事になるのか、の説明を出来る人はいるかな?

「悪いことをした人」を「悪党」「人非人」と呼ぶ非難は許されて「屑」と呼ぶ非難は何故許されないのか、を説明できないでしょ?

「理由のある差別発言」はなんら悪い事ではありません。

なぜならば、

・その対象に何の咎も無いのにそれを「悪・悪党である」と常人善人と差別して呼ぶのは「してはいけない差別発言」

だけど

・その対象に咎が有り、それが咎であるという説明まで添えてその対象を「悪・悪党である」と善人常人と差別して呼ぶのは「してもいい差別発言」

だから。

事実悪党である人を指して「悪党」と呼ぶのが悪かったら、一体なんと呼べばいいの?
「悪党」という言葉は「悪党でない人・常人/善人」と悪党を「非難し差別する呼び方」だよ?


いい?

君が日常使う悪人・人非人・バカ・アホ等と同じ動機・理由から発した、同じ結果が俺の言う「屑」なのよ?

君の頭でこの違いを説明できないでしょ?



俺は何度も何度も↓

「悪人等は非難され差別される理由があるから」⇒「差別される理由の無い常人と分けて非難する為」に「悪人」と呼ぶ⇒だから「不当な差別にはならない」

と書いています。

そしてそれが「(謂れのある)差別発言である」と言ってるんです。

非難する事がその区別の前提にあるから 『 差 別 』 であると言ってるんです。



「謂れなき差別」と「謂れある差別」の扱いが違う、というのは当たり前の事ですからそこを混同してる人達に説明してるんですが・・・

「差別発言」=「してはいけない事」という前提は単に言葉狩りのイメージから来るもので、それを認めると「しなければいけない糾弾」まで出来なくなってしまいます。

馬鹿を馬鹿と呼ばないでオブラートに包む表現をしていたら、馬鹿は己の馬鹿に気付きませんから。
裸族のひと | 78679 | 2010年06月03日 00:09 | URL 【編集する】



これら↑の 「 根 拠 」 は君達

「何とかしてクズ文化であるスペイン闘牛を擁護したいクズ」

が理屈で否定できない限り、「自分ルール」などではなく、「事実」という事になります。

俺の言ってる事を「単なるお前だけの自分ルールだ」と言いたいのならば、頑張って理屈で反証してみましょうね?クズの皆さん♪
裸族のひと | 78765 | 2010年06月03日 22:56 | URL 【編集する】

これだけ言って支持されない人間も珍しい
裸族のひと | 78766 | 2010年06月03日 23:05 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78759が言ってるように、

議論のしかた↓
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/ar01s01.html
~議論とは何かを簡潔に答えよと言われたら私は次の一文を挙げます。
「議論とは人の意見を聞いて理解する場である。」~


まずは相手に、人の意見を「聞いて(読んで)」、それを「理解する」能力が無ければ議論そのものが始まらない訳で、「理解する能力」以前に「聞く(読む)能力」すら無い「裸族のひと | 78766」みたいな馬鹿は議論に参加する資格すら無い訳です。

さて、今夜は78766君を含むクズの皆さんから「馬鹿の遠吠え・負け惜しみ」以外のコメントが出せるでしょうかねえ・・・?w
裸族のひと | 78768 | 2010年06月03日 23:17 | URL 【編集する】

78767ですリンク張ります

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%90%E5%BE%85
裸族のひと | 78769 | 2010年06月03日 23:20 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78767

>虐待(ぎゃくたい)とは、自分の保護下にある者(ヒト、動物等)に対し、長期間にわたって暴力をふるったり、世話をしない、いやがらせや無視をするなどの行為を行うことを言う。

なるほど。

これらは全て「意図的に、『苦痛を与える為』に苦痛を与えてる行為」でスペイン式闘牛に綺麗に当てはまりますね。


・・・ん?

「スペイン式闘牛は『長期間』じゃないから虐待とは言えない」って?

じゃあ、犬や猫をスペイン式闘牛と同じぐらい、数十分かけてゆっくり殺す程度は「虐待じゃない」という事になるのかな?

殺すまでの時間が数十分程度ならば、たとえ即死させなくとも、「遊び殺し」で犬猫を殺すのは虐待にはならない、と?

それが本当ならば、「動物愛護法」の条文は一部訂正する必要があるなw
裸族のひと | 78770 | 2010年06月03日 23:25 | URL 【編集する】

78763さん
あげ足を取るなと思われるかもしれないが、あなたはこう書いた

他の職業を選んでもいいのに非難されつつやってるって事は「目的が金」とは言えないんだ

つまり、
闘牛士(その他関係者)は、非難されつつも、その仕事を辞めない
これは、目的が金ではないということである

ここに、論理の飛躍があると自分は考える。
金のために非難に耐えるというのは、想像に難くない。
yuta | 78777 | 2010年06月04日 00:36 | URL 【編集する】

>他の職業を選んでもいいのに非難されつつやってるって事は「目的が金」とは言えないんだ

>つまり、
闘牛士(その他関係者)は、非難されつつも、その仕事を辞めない
これは、目的が金ではないということである



yutaさんには今までの分を読んでもらえてないのかな?

「最終的には金が目的」⇒「だからスペイン式闘牛は虐待が目的の行為じゃない」

という下らないレトリックを繰り出す馬鹿がいたので↓

「職業としてやってる以上は金にならないと困る」けれども⇒「それを言えば『金の為じゃない』と言える職業は無いであろう」

という文脈で「スペイン闘牛は(一応)金の為にやってるとも言える」という話です。

そして、現状多くの非難を受けながらそれでも虐待闘牛を続けている理由は、

「金の為」以外にも「名誉の為」とか「文化継承の為」等、あると思いますが、全て↓で「それでもクズである」という説明が付きます。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

じゃあ、次回以降こう書き直せば下らないレトリックが出なくなるのかな?↓

・「スペイン式闘牛関係者は虐待を見せるのが 『 仕 事 』 である」

・「虐待ショーを 『 仕 事 』 として選んでカネをもらっているから屑である」

・「カネを払う事でその虐待ショーを仕事として成り立たせている観客はシンプルに屑である」

・「観客がカネを払ってまでスペイン式闘牛を見るのは虐待ショーを観るのが 『 目 的 』 である」

と。


つまり主催者も観客も牛が苦しまないと金にも名誉にも自国文化継承にもならない、という事だよ。

そして他の職業を選んでもいいのに非難されつつやってるって事は「目的が金」とは言えないんだと。

屑文化・屑職業継続の為だけに牛に苦痛を与える、金を払って見る、これどちらとも屑だろう。


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

だからやっぱり、↑の一部を切り取っての反論は確かに「揚げ足取り」になりますね。


説明し直すと、


・「虐待しなけりゃ興行として成り立たない、名誉も得られない、文化継承も出来ない」



・つまり「 『 結 果  と し て 』 虐待になった」のではなく、



・「虐待ありき・虐待が前提の虐待ショー興行を目的に成り立ってるから」



・「クズ職業・クズ名誉・クズ文化である」


という事です。



>ここに、論理の飛躍があると自分は考える。
金のために非難に耐えるというのは、想像に難くない。


言ってる意味が分かりません。

仮にそのスペイン闘牛関係者が金の為に虐待し、金の為にその虐待行為への非難に耐えているのならば、単に「自業自得」って事ですし、どこにも飛躍無く「クズである」と言えますよ?
裸族のひと | 78778 | 2010年06月04日 01:20 | URL 【編集する】

しばらくおまちください
yuta | 78786 | 2010年06月04日 02:32 | URL 【編集する】

何にもめてんの?このコメの量は何?もっと単純に生きればいいのに。写真衝撃的。
裸族のひと | 78787 | 2010年06月04日 02:50 | URL 【編集する】

もめてませんよ
しゃしんはたしかにあれだ
yuta | 78789 | 2010年06月04日 03:01 | URL 【編集する】

スペイン式闘牛が「行為の結果ではなく、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる」という証明↓ と、この文の次から、この命題の証明が始まるわけですが、
証明にはなっていないと考える。順に理由を述べます。が、まず確認します


この命題は、スペイン式闘牛は虐待である という命題と同義ですね
なぜなら、

「虐待」とそうでない行為の線引きは

意図的に、結果としてではなく、苦痛を与える為に苦痛を与えてるのかどうか? と、あなたは描かれた

つまり、虐待とは、結果としてではなく、苦痛を与える為に苦痛を与えること とあなたは定義したからだ

それを踏まえると、「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」

=「だから虐待である」

「だから虐待である」 つまり、「だから闘技場での闘牛士の行動は虐待である」となるので、
「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」

=「だから虐待である」

とは、「闘技場での闘牛士の行動は、虐待である」

=「だから闘技場での闘牛士の行動は虐待である」
となります。一見あなたの証明はなされたように見えますが、たとえば、



A=スペイン式闘牛、闘技場での闘牛士の行動
B=行為の結果ではなく、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてること
C=虐待  とし、


B=Cであるとする

A=Bなら、A=C というのは正しいですが、それは、

A=Bが成り立つ、つまりA=Bの証明がなされているのが前提です。
あなたはA=B、を示さなければなりませんが、先の恒等式をしめしただんかいで、
その証明(A=B)は見当たりません
ゆえに、この段階で、A=C つまり、

スペイン式闘牛は虐待である、スペイン式闘牛が「行為の結果ではなく、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる」

とは、言えません。

これに関連し、あなたは「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」

=「だから虐待である」
で、証明するはずの「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」 を、真として扱っているので
おかしいと考えます。

で、それ以降に、虐待を見せなきゃ料金を取れない・虐待じゃなきゃ観客が金を払わない闘牛は、苦痛を与える意図で、目的として苦痛を与えなければ成り立たないからこそ虐待
といってますが、
ここでの虐待とは、闘技場での闘牛士の行動を指します。それ以外ない。



つまり、ここでもあなたは、虐待=闘技場での闘牛士の行動と、証明のないまま二つを=で結んでいる


以上より、あなたは、
虐待とは、結果としてではなく苦痛を与える為に苦痛を与えること、 と定義したものの、
肝心の、

スペイン式闘牛が「行為の結果ではなく、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる」(スペイン式闘牛は虐待である)
という証明はしていないと考える。



わかりにくいところは指摘してください。
yuta | 78791 | 2010年06月04日 03:21 | URL 【編集する】

補足します

ここでの虐待とは、闘技場での闘牛士の行動を指します

の、「ここでの虐待」とは、虐待を見せなきゃ料金を取れない の、虐待を指します
yuta | 78792 | 2010年06月04日 03:25 | URL 【編集する】

yuta | 78791さん
>つまりA=Bの証明がなされているのが前提です。
あなたの前提(A,B,Cの各定義)を元に論理思考すればA=Bの証明は充分にはなされていませんが、
それでは78778さんへの反証としては、前提定義が不正確、且つ不充分です。


78778さんの言葉を拝借します。

A=「スペイン式闘牛関係者は虐待を見せるのが 『 仕 事 』 である」

B=「観客は(カネを払ってまで)虐待ショー(スペイン式闘牛など)を観るのが 『 目 的 』 である」
B'(Bの補足説明)=観客の目的の一つとする「虐待性」は回避不可能な「必要悪」とはみなされない。

C=「非難されて然るべき行為」


1)AがBの全てを満たすわけではないが、AはBを満たす目的の一部として完全に内包される。
2)BがCの全てを満たすわけではないが、BはCを満たす目的の一部として完全に内包される。

よって、Aは虐待が「目的」である以上、C=「非難されて然るべき行為」の一つとしての条件を満たす。


78778さんの説明をよく読めば、↑のような理論が自ずと導かれると思いますが?



スペイン闘牛を「虐待ではない」と言うのなら、
その虐待性が目的でなく結果だと言うのなら、

  回避不可能な「必要悪」

である、という証明が必要かと思いますが?












哲カモ | 78796 | 2010年06月04日 09:27 | URL 【編集する】

78796 ちょっと修正

×A=「スペイン式闘牛関係者は虐待を見せるのが 『 仕 事 』 である」
○A=「スペイン式闘牛関係者は虐待をも見せるのが 『 仕 事 』 である」

×B=「観客は(カネを払ってまで)虐待ショー(スペイン式闘牛など)を観るのが『目的』である」
○B=「観客は(カネを払ってまで)虐待ショー(スペイン式闘牛など)を観るのが『目的』の一つである」


×
1)AがBの全てを満たすわけではないが、AはBを満たす目的の一部として完全に内包される。
2)BがCの全てを満たすわけではないが、BはCを満たす目的の一部として完全に内包される。


1)AがBの全てを満たすわけではないが、AはBを満たす行為の一部として完全に内包される。
2)BがCの全てを満たすわけではないが、BはCを満たす行為の一部として完全に内包される。


<(_ _)>
哲カモ | 78798 | 2010年06月04日 09:55 | URL 【編集する】

>yuta | 78792

いままで書いてきた分で既に説明できてた筈ですが・・・



>A=スペイン式闘牛、闘技場での闘牛士の行動
B=行為の結果ではなく、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてること
C=虐待  とし、


B=Cであるとする

A=Bなら、A=C というのは正しいですが、それは、

A=Bが成り立つ、つまりA=Bの証明がなされているのが前提です。
あなたはA=B、を示さなければなりませんが、先の恒等式をしめしただんかいで、
その証明(A=B)は見当たりません
ゆえに、この段階で、A=C つまり、

スペイン式闘牛は虐待である、スペイン式闘牛が「行為の結果ではなく、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる」

とは、言えません。




哲カモさんが言ってるのと多少重複になる部分もあるかと思いますが、

・Aの「スペイン式闘牛の闘牛士が闘技場で行ってる行動」



・「苦痛を与えるさまを観せなければ観客から金が取れない・名誉も無い・文化継承できない」

ので

・Bの「意図的に、わざと、苦痛を与える事を目的として、ナイフを刺す(行為する)」

で成り立ってると思いますけど?



これって同様の説明を今まで何度も書いたんじゃないのかなぁ・・・?



勿論「ナイフを刺す目的」は「闘牛士の華麗な技の披露」としても説明可能ではありますが、それは哲カモさんの言われるように「回避不可能な必要悪ではない」という事です。

その「華麗な技」は暴れ牛に背負わせた粘土板にプラスチックの剣を突き立てる技術でも成り立ち、必ずしも「牛の苦痛」がそこになければならない事にはなりません。

つまりこの場合「華麗な技」の方が副産物であって主産物・主目的は「牛に苦痛を与える事」・「出血させるシーンを観客に観せる事」・「徐々に弱らせ、クライマックスに至るさまを観せる事」となります。

また、「華麗な技の披露」ならば「番組の途中ですが|78465」さんが紹介してるような、「牛を傷付けない闘牛(?)ショー」に切り替えても可能(極一部らしいので興行として成り立ってるかどうかは不明。もし成り立ってなければ、観客は虐待を観たがってる、という証明になる。)です。




>で、それ以降に、虐待を見せなきゃ料金を取れない・虐待じゃなきゃ観客が金を払わない闘牛は、苦痛を与える意図で、目的として苦痛を与えなければ成り立たないからこそ虐待
といってますが、
ここでの虐待とは、闘技場での闘牛士の行動を指します。それ以外ない。



>つまり、ここでもあなたは、虐待=闘技場での闘牛士の行動と、証明のないまま二つを=で結んでいる


これも同じく、先の説明で二つを結び付けられますよね。

逆に

・「闘技場での闘牛士の行動=虐待」ではない

との証明が成り立たつかどうか?を考えてみればいいと思いますが。




・「牛が苦しみ、出血し、ゆっくり殺される」

という事象は

・「その場で、闘牛士が、(それを観客に観せるのを目的として)意図的にやってる」


↑の図式をひっくり返せますか?

ベタなコントやギャグ漫画のシーンとして考えてみましょうか?↓


・「 『 闘 牛 士 』 がナイフを使った華麗な身捌きをやってる所」に

・「偶然牛が居合わせて」

・「意図してないのに牛の背中にナイフが刺さってしまい、血が出てる」の?


・・・違いますよねw↑は図式として成り立たないどころか言い訳にもなってない。




以上の説明で 

「 闘 牛 士 は 牛 に 苦 痛 を 与 え る 事 を 意 図 し て や っ て い る 」

という証明は済んでいるので、

「 だ か ら 闘 牛 士 の 行 動 は 虐 待 」

で成り立ってますよね?



裸族のひと | 78801 | 2010年06月04日 10:52 | URL 【編集する】

屑だの馬鹿だのおっしゃらない方の理論は多少持論と異なったとて受け入れ易いものだ。
裸族のひと | 78802 | 2010年06月04日 10:53 | URL 【編集する】

初見のものです。いくつか質問していいですか?

魚釣りの大会をあなたはどう思いますか?どれだけ釣ったか競われるだけの魚。それをみる見物人。これも虐待ですか?

闘牛が苦痛を与えることを目的としているのなら、何故死人も出ているのに闘牛士は牛を無抵抗のままいたぶらないのでしょうか?

中立派の人間。これも屑ですか?

「馬鹿には馬鹿といってもいい」と子供に教育しますか?

障害者に対して「欠陥品」や「できそこない」と言ってもかまいませんか?

できれば短く二番目の質問以外はイエスかノーで答えて欲しいです。長い文章みる体力ないもので・・・
裸族のひと | 78803 | 2010年06月04日 11:33 | URL 【編集する】

似たような質問は、ほぼ出尽くしてるよ。
コピペされておしまいだよ。
裸族のひと | 78805 | 2010年06月04日 12:44 | URL 【編集する】

>魚釣りの大会をあなたはどう思いますか?どれだけ釣ったか競われるだけの魚。それをみる見物人。これも虐待ですか?

NO.

とだけ書いてもどうせ「何故ですか?」と訊くんだろうから説明も。
設問が判り難いので「キャッチアンドリリース」の「遊び釣り」ではなくTVニュースでよくやる「磯釣り大会」みたいなものだと勝手に決めて答えますね。

「磯釣り大会」の目的は「食料としての魚を可能な限り手早く・多く釣り上げる事」なので、「スペイン式闘牛」のように「わざとゆっくり殺し、そのさまを見物させる事」ではありません。
この場合の魚の苦痛は「結果」としてある、という事ですね。

これがもし仮に魚を食いもしない「キャッチアンドリリース」ならば、釣り人の意識によっては

YES.

です。

口中に銛(魚にしたら釣り針は銛)を引っ掛け傷付け、魚の呼吸が困難な生活圏外まで引っ張り上げて、その後食いもせずに逃がすんだから、

・「(魚との駆け引き・勝負に)勝った」と達成感を感じる

という「負かす喜び」・「苦しめる喜び」だけが意図された「目的」なんだから虐待でしょう。

他に「遊び釣り」をする「目的」って何かあるのかな?

危険を回避しようとしなければ動物は生存継続出来ないので、一度「リリースされた」魚は釣り人のポイントを避けるんだそうな。
魚にしてみれば「どうせリリースされるんだからまた釣られてもいい」とはならない。
彼等にすれば「運が良かったので、たまたま捕食者から逃げられた」だけ。


もし↑を全く意識しないままにやってるスポーツフィッシング趣味の人がいたらその場合は「虐待をする人」ではなく「馬鹿」でしょう。


・「遊び釣り」は、魚を食わずに「遊び目的だけ」で苦痛を味合わせるから「虐待」。

・「スペイン式闘牛」はその肉を食用にも使うけど、主目的は「苦痛・苦痛を与えるさまを見世物にする事」なので「虐待」。



>闘牛が苦痛を与えることを目的としているのなら、何故死人も出ているのに闘牛士は牛を無抵抗のままいたぶらないのでしょうか?

それで観客が入り、興行として成り立つならそうしてるでしょう。

無抵抗のままいたぶるのは「闘牛士」でなくても可能ですから、どうしてもそれがやりたければ、闘牛士や興行主に金や名誉を与えるまでも無く、やりたい人が牛を買って来て抵抗できないように縛った上でやればいいだけ、ですから今の様な形では成り立ってない、というだけの事でしょう。

勿論それも同じく「虐待」で「クズのする事」ですね。


>中立派の人間。これも屑ですか?

NO.

積極的に支持しない、というのであれば単に考えてないだけ、ですから「未だクズじゃない」という事になります。
「意図的に虐待をしている・その虐待を見せる事で金を取っている/金を払って観る」という構造を知って支持するなら「クズ」です。

貴方が「中立」ならば中立でいる理由を理屈で説明できますか?


>「馬鹿には馬鹿といってもいい」と子供に教育しますか?

YES.

但し、「馬鹿である、という根拠の説明が出来る限り」という条件付で。

何の咎の無い相手を故無く誹謗する為に「馬鹿」と呼んでいいとは教えません。

そして「説明出来ない場合は絶対に馬鹿と言ってはいけない」と教えます。

そうすれば「していい事としてはいけない事」をキッチリ思考出来る子供になります。


>障害者に対して「欠陥品」や「できそこない」と言ってもかまいませんか?


NO.

理由。

「本人に何の咎も無い差別発言」は「してはいけない差別発言だから」。

これは何度も何度もくどい位に根拠を説明したよね。

どうして今まで書いてきた事を読まないの?何か事情があって読めないの?



裸族のひと | 78806 | 2010年06月04日 13:12 | URL 【編集する】

「馬鹿には馬鹿といってもいい」と子供に教育する。

但し、「馬鹿である、という根拠の説明が出来る限り」という条件付で。


ひとつだけ質問させて下さい。

私は今まで生きてきてこういう教えを受けたことはないのですが、
誰かにそういう風に教えられたのですか?それともご自身で考えた
ルール(というのかな?)ですか?馬鹿だと思ったり、ふいに馬鹿野郎
と言ってしまうのはしょうがないと思いますが。

他のことは理解できても、これだけは何だか引っかかります。
裸族のひと | 78807 | 2010年06月04日 13:52 | URL 【編集する】

書き忘れたが、スポーツフィッシング対象の魚って、外来種が多いと聞いてたんだけど、寄生虫なども問題があって食えない外来種ならば殺して畑の肥料にでもリサイクルする仕組みを作ればいいんだよ。

一部食えるブラックバスもいる、という話も聞いたが、食えるんなら食えばいい。

食えない外来種釣っちゃって、リサイクルの仕組みが無くて殺すんならば、「国内生態系保護の為の殺しである」との名目は立つけど、逃がしてたらそんな言い訳すら立たない。

日本に連れて来られたのはその魚に責任のある事じゃないが、現実に日本の生態系に影響があるなら排除しなければ仕方がない。

それすらしないで生かしたまま再び水に放すという事は本当に「唯単に遊びとして苦痛を味合わせてるだけ」なんでやっぱりクズだな。
裸族のひと | 78808 | 2010年06月04日 13:57 | URL 【編集する】

さらに疑問に思ったことを書きます

屠殺では「生きたまま血を抜いたほうがよく血が抜ける」「血を抜いたほうがおいしい」という理由で牛を生きたまま喉や手足を切って殺します。そんなことしなくても食べれないことはありません。これは虐待だと思いますか?

確かと殺は見学できます。見学した人も屑ですか?

屠殺している人達は何故見学できるようにしたんでしょうか?彼らも屑ですか?

今辞書で調べました。虐待という言葉は犯罪行為を指す言葉だそうです。「人殺し」「万引き犯」「強姦魔」といっているのと同じだそうです。あなたにとってどこまでが犯罪ですか?闘牛士まで?観客まで?異文化として尊重している人達まで?

屑だという自覚を持って欲しいとか。これはただのアドバイスですがスペインのサイトであちらの言葉で書けば何人かは自覚してくれるかも知れません。

自覚した上でなら「闘牛」してもいいんですか?

サーカスの動物は虐待ですか?

みなさんもわからないところは聞いたほうがいいですよ?
裸族のひと | 78809 | 2010年06月04日 14:02 | URL 【編集する】

すみません私もそれほど読解力も高くありませんし・・・なにより全部読むには時間がなくて・・・

食料としての牛を可能な限り手早く・多く狩って観客やその場のみんなと食べあえば虐待にはなりませんか?

>ですから今の様な形では成り立ってない

なぜ成り立ってないんでしょうか?みんなの目的が「苦痛・苦痛を与えるさまを見世物にする事」ならそれで興行できるはずなのに

中立というのは「どっちのもつかない。闘牛なんてどうでもいいけどこの勝負は見ものだ」という人達です。屑ですか?

ということは生まれつきの知能指数。もしくは何らかの事情があってあなたの言っていることを理解できない人は馬鹿でも屑でもありませんか?

すみません辞典で一応調べたのですがあなたの定義と違うかもしれないのであなたの「屑の定義」を教えてください。

すいませんあまり関係ない質問ですがあなたのその「してもいい差別」という言い分は家族は納得してくれていますか?かりに子供が「根拠の説明」ができて人を差別して友達がいなくなったりしたらやっぱり周りの人間が屑ですか?
裸族のひと | 78810 | 2010年06月04日 14:29 | URL 【編集する】

横レス失礼しますよっと


裸族のひと | 78809
矢つぎばやに疑問を列挙していますが、どの質問も既出の説明で充分に答えが導けますよ。

あるいは、そもそもの根拠となっている価値観
・『 苦痛を与えるのを、結果でなく「目的」としてる行為を、忌み嫌うべき「虐待」と呼びますよ。 』
・『 そしてその行為を自覚しながら止めないのなら「屑」と呼びますよ。 』
が気にらないのなら、
「闘牛の虐待性の是非」について、ご自分の価値観から導き出された意見を述べればいいと思いますがどうでしょう?

もちろん、矛盾や間違いがあれば指摘されますけどねw
さらに、矛盾や間違いが無いとしても意見のすり合わせ(≒自分の価値観の保守)を求めて、反発意見も出るでしょう。


>自覚した上でなら「闘牛」してもいいんですか?

では「自分は馬鹿だ」と言葉の上っ面だけを認めたら、どんな馬鹿な事をして無関係な人やあなた自身にに迷惑をかけても、その人を許すのですか?あなたは。

真に自分の行為を理解したら、自ずと改善を図ると思いますがね。
あるいは、「非難されても当然」という意味で自覚してるのなら、非難される事になんの不満があるのですか?





裸族のひと | 78810
良かったら私の発言も参考にしてくださいね。 ですが・・・

>すみません私もそれほど読解力も高くありませんし・・・なにより全部読むには時間がなくて・・・

それは初めから議論、あるいは質問の答えをきちんと聞く気が本当にあるのですか?
簡単に言い表しても誤解が大量に発生するから、厳密に意見を表明するために仕方なく長文になると言うのに…

きちんと過去レス読んで、それでも残る疑問を質問するようにしなさいよ。


ps.
ちなみに
>中立というのは「どっちのもつかない。闘牛なんてどうでもいいけどこの勝負は見ものだ」という人達です。

どこが中立なんですか?
それは「闘牛肯定派」です。





哲カモ | 78811 | 2010年06月04日 14:39 | URL 【編集する】

78807ですが、
78809、78810とは別人です。あしからず。


>78809さんの 今辞書で調べました。

これについては辞書に書いてあることが、その言葉の全ての意味を表すとは限らない と上で貼ってあった議論についてのHPに書いてありましたよ。
この考え方は私もなるほどと思いました。
裸族のひと | 78812 | 2010年06月04日 14:56 | URL 【編集する】

すみません・・本当に私は読むのに時間がかかって理解するのにもさらに時間がかかって・・・なにか指摘したとしても「それは俺の言い分を曲解している。理解していない」といわれるのが恐ろしくて。なにか言うか賛同するにしてもちゃんと理解してから賛同したくて

「自分の考えを強要するつもりはない。証明知るつもりもない。法律を動かすつもりはない」と・・・確か言っていたようなな気がして。すみませんそれも曲解してしまって

ただちゃんと理解したいだけなんです。
裸族のひと | 78813 | 2010年06月04日 15:01 | URL 【編集する】

全て読まなきゃ質問も出来ないなら、忙しい人は参加出来なくなってしまうと思うのだが…
裸族のひと | 78814 | 2010年06月04日 15:12 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78812 (78807)さん
私への質問ではないでしょうが、78806さんとほぼ同意見なので意見を言います。


>「馬鹿には馬鹿といってもいい」と子供に教育する。
>但し、「馬鹿である、という根拠の説明が出来る限り」という条件付で。
(78806さん)


私の場合は、これまでの人生できちんと話合いが出来る友人・知人の意見を参考にして自分自身でそのような結論を得、今もそのような価値観で生きています。
私の親は論理思考があまり出来ないタイプでしたし、地元の小中学校の先生方は、日教組の影響が強いのか、不当な反日教育をするような人たちでしたので、まともな批判精神を吐く人間など皆無であったろう事は言うまでもありません。

更に私なりの説明を付加しますと、
本人に直接「お前は馬鹿だ」という時は、

1.単にうっぷん晴らしのために相手を罵ってストレス解消する場合か、
2.もしくは、心の中では全く馬鹿と思っていない場合
です。

1の目的はそのままですが、2の理由は、相手の知性を信頼した上で、事の重大さを認識してない場合に叱咤するのが目的です。
人を馬鹿呼ばわりするか否かの判断は、本当に馬鹿な人間に対して直接指摘することがどれだけ無駄な行為かを多く経験していれば、自ずと身につく判断でしょう。

もう一つ、本人に言ってるようで実は本人には言っていない場合もあります。
それは、そいつの馬鹿さ加減を周囲に説明するのが目的です。




裸族のひと | 78813
>ただちゃんと理解したいだけなんです。
ではご自分のペースでゆっくり理解すればいいでしょう。
議論の論点がきちんと理解できたと自分で判断し、その上で言いたことがあれば参加すれば良いと思いますが。



裸族のひと | 78814
>全て読まなきゃ質問も出来ないなら、忙しい人は参加出来なくなってしまうと思うのだが…
理解してないのに参加させろとは…
何がしたいの?

それに全て読まなくても、一部の分からずやのために繰り返し同じ説明をしてるのが大半ですよ。
自分の判断で端折って読めばいいと思う。

既出の問題で理解してない部分があっても、その範囲が狭ければ狭いほど、説明や誘導が楽ってもの。
要点を簡潔に説明しろってのは、度が過ぎるとただの迷惑。
「楽」しようとし過ぎ。

どうしても発言したいならそれ相応の努力はしてくださいな。

議論の参加は、誰にも強制など出来ないのですから。







哲カモ | 78815 | 2010年06月04日 15:50 | URL 【編集する】

>私は今まで生きてきてこういう教えを受けたことはないのですが、
誰かにそういう風に教えられたのですか?それともご自身で考えた
ルール(というのかな?)ですか?


誰にも教わっておりません。俺個人の考え方です。


>馬鹿だと思ったり、ふいに馬鹿野郎と言ってしまうのはしょうがないと思いますが。


「本人に咎のある馬鹿」を見て、単に馬鹿だと思うだけで自分の胸に仕舞っておいたら、その馬鹿や馬鹿の行いは永遠に改善されません。

馬鹿が馬鹿であり続け、そのお陰で改善できる筈の不具合が永遠に改善されないのは「仕方のない事」で諦めた方がいいと思いますか?

裸族のひと | 78816 | 2010年06月04日 16:00 | URL 【編集する】

本当は言いたくないんですが私は「高機能自閉症」あるいは「アスペルガー」という自閉症でして。知能指数は一般の人とそう変わらないらしいですが。言葉の意味がよく理解できなかったり、言葉のキャッチボールがうまくできなかったり。相手の質問を理解してうまく自分の考えを言えなかったりします。子供のときも「ごっこ遊び」といった頭を使う遊びができず苦労しました。

よく映画のセリフも理解できずに何度も巻き戻してそれでも理解できず。小説の一文も辞典で調べても何度も頭痛くなるまで読み返してもわからなかったりすることがあります。やっぱり質問せずに出てったほうがいのでしょうか?

あまり関係のない話ですが、もし牛や馬が人間と同じかそれ以上の知能指数があって言葉を喋れたらあなたは食べますか?私はなんとなく罪悪感に苛まれて食べないような気がします。あなたなら食べなかったり闘牛や競馬をいけないことだと否定しますか?これは議論とは関係のないあなたの考えを聞きたいのですが・・
裸族のひと | 78817 | 2010年06月04日 16:16 | URL 【編集する】

哲カモさん、78816さん

分かりました。色々な考えがあって勉強になります。

私の場合は、

>単にうっぷん晴らしのために相手を罵ってストレス解消する場合

これは私もあります。(矛盾しますがあまりいいことではないと思いますが)

>「本人に咎のある馬鹿」を見て、単に馬鹿だと思うだけで本人の胸に仕舞っておいたら、その馬鹿や馬鹿の行いは永遠に改善されません。

これについては、もっともだと思います。私は極力馬鹿とは言わずに間違っていることを説明して分かってもらおうというスタンスで接しています。
例えば、夜中に騒いでいる若者などに馬鹿とは言いません。こういうわけで
迷惑してるからやめてくれというようにしています。

ただ、時には馬鹿ということも必要かなという気もしてきました。

ありがとうございました。

裸族のひと | 78818 | 2010年06月04日 16:28 | URL 【編集する】

時間が空きましたが、続けますね。


>裸族のひと | 78809

>屠殺では「生きたまま血を抜いたほうがよく血が抜ける」「血を抜いたほうがおいしい」という理由で牛を生きたまま喉や手足を切って殺します。そんなことしなくても食べれないことはありません。これは虐待だと思いますか?


思いません。

それは「苦痛を与えるのが目的・虐待が目的」を理由とした行為ですか?
「肉がおいしくなるという理由」と書いてあるみたいですけど?



>確かと殺は見学できます。見学した人も屑ですか?

「屠殺」は「虐待」ではありませんので、その見学をする事・する人はクズではありません。

流石にこれは今まで何度も何度も説明してきてる事なので、未だに説明させられるのはウンザリします。大筋だけでも読んでから訊いてください。



>今辞書で調べました。虐待という言葉は犯罪行為を指す言葉だそうです。「人殺し」「万引き犯」「強姦魔」といっているのと同じだそうです。


貴方が見た辞書には「虐待」が全て漏れなく「犯罪行為である」と書いてあったんですね?
その辞書は何という出版社の、何という辞書なのか、教えてもらえますか?


>あなたにとってどこまでが犯罪ですか?闘牛士まで?観客まで?異文化として尊重している人達まで?


貴方は自分がどこで誰を相手に話をしてるのか、を理解してますか?

「法律違反」である「犯罪」の線引きは司法や行政の仕事ですので、考えた事も御座いません。
今まで私が何度も何度も言ってきてるのは 「 虐 待 の 線 引 き 」 で御座います。



>屑だという自覚を持って欲しいとか。これはただのアドバイスですがスペインのサイトであちらの言葉で書けば何人かは自覚してくれるかも知れません。


スペイン語に翻訳していただける賛同者の方、御待ちしております。


>自覚した上でなら「闘牛」してもいいんですか?


勿論いいですよ?


>サーカスの動物は虐待ですか?


違います。後略。


裸族のひと | 78819 | 2010年06月04日 16:31 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78817さん
ちょっと確認。
これ私(哲カモ)に訊いてます?
哲カモ | 78820 | 2010年06月04日 16:58 | URL 【編集する】

回答ありがとうございます。

ということは闘牛がかりに「肉がおいしくなるという理由」なら虐待にはなりませんか?
仮に生きたまま血を抜かれ、仮に全身切り取られる屠殺より「闘牛のほうが苦しみが少ないから」という理由の闘牛なら虐待にはなりませんか?

すみません今読んだら辞書そのものには書いてありませんでした。そのほかにもネット上で検索したり、ウィキペディアでみたりしました。動物虐待においても懲役があるか罰金があるかしか書かれておりませんでした。児童虐待と混同してたかもしれません。失礼しました。ところで辞典の出版社や名前とは書いていいのでしょうか?法律に詳しくないもので・・・・・。ということは闘牛も動物虐待も犯罪行為ではないんですか?

よくないことだと自覚した上ならしてもいい。ということなんですねわかりました。

あとさっきの質問なんですが
>ですから今の様な形では成り立ってない

>なぜ成り立ってないんでしょうか?みんなの目的が「苦痛・苦痛を与えるさまを見世物にする事」ならそれで興行できるはずなのに

ここと

>食料としての牛を可能な限り手早く・多く狩って観客やその場のみんなと食べあえば虐待にはなりませんか? (補足しますと牛を狩って食べるのを競う競技です)

ここの疑問に答えてくれると助かります。

>哲カモさん

いえ基本的には78819さんに聞いてますが・・・。けどでていけといわれればそうします。質問するのが邪魔だというのなら
裸族のひと | 78821 | 2010年06月04日 17:17 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78821さん
あ、了解です。

>けどでていけといわれればそうします。質問するのが邪魔だというのなら
そんな事言いません。
というか「言う意味」がありません。

私には誰の発言を止めることも実際問題できませんし、
仮に固定ハンドルの人に私が「出て行け」と言って、その人が出て行ったとしても、その後戻ってきてハンドルを変えていたり名無し(ここでは『裸族のひと』)では判断のしようがありません。


個人の自由で発言すればいいと思います。ここは不特定多数に開かれたコミュニティなんですから。
ただ間違った事を言えば指摘され、間違いを修正しなければ「馬鹿」と言われるだけの事です。
哲カモ | 78822 | 2010年06月04日 17:28 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78817

>本当は言いたくないんですが私は「高機能自閉症」あるいは「アスペルガー」という自閉症でして。知能指数は一般の人とそう変わらないらしいですが。

これは先に言っておいてもらいたかったですねえ。

しかし、読んでいれば再び問い直さないような事まで問われてるので、読んでないのは事実でしょう。


続けますね。

>裸族のひと | 78810

>食料としての牛を可能な限り手早く・多く狩って観客やその場のみんなと食べあえば虐待にはなりませんか?



ハイ、それは「苦痛を与える事」を目的としていないので「虐待」にはなりませんよね。


>>ですから今の様な形では成り立ってない

>なぜ成り立ってないんでしょうか?みんなの目的が「苦痛・苦痛を与えるさまを見世物にする事」ならそれで興行できるはずなのに


そこだけ切り取ると意味が分からなくなるので再掲載しておきますね↓

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(※ 78806)
>闘牛が苦痛を与えることを目的としているのなら、何故死人も出ているのに闘牛士は牛を無抵抗のままいたぶらないのでしょうか?

それで観客が入り、興行として成り立つならそうしてるでしょう。

無抵抗のままいたぶるのは「闘牛士」でなくても可能ですから、どうしてもそれがやりたければ、闘牛士や興行主に金や名誉を与えるまでも無く、やりたい人が牛を買って来て抵抗できないように縛った上でやればいいだけ、ですから今の様な形では成り立ってない、というだけの事でしょう。

勿論それも同じく「虐待」で「クズのする事」ですね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


「誰にでも出来る」⇒「動けなくした牛に対する虐待行為」にワザワザお金を払って観に来る観客は居ますか?

逆に「闘牛士の技術・勇敢さ」が目的ならば↓( ※ 78801)に挙げたような興行に切り替えてない理由は何だか説明できますか?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

勿論「ナイフを刺す目的」は「闘牛士の華麗な技の披露」としても説明可能ではありますが、それは哲カモさんの言われるように「回避不可能な必要悪ではない」という事です。

その「華麗な技」は暴れ牛に背負わせた粘土板にプラスチックの剣を突き立てる技術でも成り立ち、必ずしも「牛の苦痛」がそこになければならない事にはなりません。

つまりこの場合「華麗な技」の方が副産物であって主産物・主目的は「牛に苦痛を与える事」・「出血させるシーンを観客に観せる事」・「徐々に弱らせ、クライマックスに至るさまを観せる事」となります。

また、「華麗な技の披露」ならば「番組の途中ですが|78465」さんが紹介してるような、「牛を傷付けない闘牛(?)ショー」に切り替えても可能(極一部らしいので興行として成り立ってるかどうかは不明。もし成り立ってなければ、観客は虐待を観たがってる、という証明になる。)です。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

更に言えば闘技場に行きさえすれば「虐待の為に牛一頭買い、全て腐らせないように個人消費する」よりも遥かに安く、効率的に「ショーアップされた牛の虐待」を観る事が出来ます。

さて貴方がスペインの庶民であったとして「牛の虐待を観たい」という渇望があったとして、

・自腹で牛を買って来て、縛り付けて殺しますか?

・それとも精々数千円程度の入場料を握って闘牛場に向かいますか?


>中立というのは「どっちのもつかない。闘牛なんてどうでもいいけどこの勝負は見ものだ」という人達です。屑ですか?


先ず、「闘牛なんかどうでもいい人」が「この勝負は見ものだ」と判別してしまう、その状況が解りません。
しかしスペイン闘牛の中身を知ってて「見ものだ」と言ってるのであれば既に「中立」ではなく↓

・スペイン闘牛について充分考えた結果、その様な考えに至るのであれば「クズ」です。
・考えてないままで結論するのならば「クズ」ではありません。それは唯の「馬鹿」です。

という二通りがあります。


>ということは生まれつきの知能指数。もしくは何らかの事情があってあなたの言っていることを理解できない人は馬鹿でも屑でもありませんか?


はい。そうだと思います。


>すみません辞典で一応調べたのですがあなたの定義と違うかもしれないのであなたの「屑の定義」を教えてください。

多分、侮蔑に使う言葉としての「屑」の辞書的な意味と寸分も違わないと思いますので、「私の『屑の定義』」は辞書に書いてあるものだと思ってもらって結構です。


「対象に咎がある為、してもいい(非難の為の)差別発言」として私は「屑」を使っています。
「屑」が御気に召さないのであれば「糞野郎」でも「イケズ」でも好きなのを当てはめてもらってかまいません。

お暇ならば是非、今まで書いた事を読んでくださいね。



>すいませんあまり関係ない質問ですがあなたのその「してもいい差別」という言い分は家族は納得してくれていますか?


家族に確認した事はありません。しなければいけないと思いますか?


>かりに子供が「根拠の説明」ができて人を差別して友達がいなくなったりしたらやっぱり周りの人間が屑ですか?


そうだと思いますよ?



何度も説明済みの事を質問されて答えさせられるばっかりなのでコチラの質問にも答えてもらおうかな?

貴方(77809・77810)は、アスペルがーの78817さんと同一人物でいいのね?

これは絶対に答えてもらおうかな。



>裸族のひと | 78813

>「自分の考えを強要するつもりはない。証明知るつもりもない。法律を動かすつもりはない」と・・・確か言っていたようなな気がして。すみませんそれも曲解してしまって

法を変えるつもりも無いし、強要はしないけど、貴方たちが出した反証ととことんと突き合わせて(結果としての)証明はするつもりですよ?


>ただちゃんと理解したいだけなんです。


もしそれが本心ならば、少なくとも先に書いてあった事に関しては読んでいる筈で、理解は出来てなくとも書いてあった事を再び説明させたりはしません。

貴方は唯単に読んでないので、その説明を何度もさせるんです。

ちゃんと理解したいのならばまず、ちゃんと読んでください。
裸族のひと | 78823 | 2010年06月04日 17:37 | URL 【編集する】

78803さん=78809さん で 78810さんは別の人じゃないの?
裸族のひと | 78824 | 2010年06月04日 17:55 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78821

>ということは闘牛がかりに「肉がおいしくなるという理由」なら虐待にはなりませんか?

どこを読んで「という事は」と考えたのかが全く解りませんので答えられません。


>仮に生きたまま血を抜かれ、仮に全身切り取られる屠殺より「闘牛のほうが苦しみが少ないから」という理由の闘牛なら虐待にはなりませんか?


そんな事にはなりません。その様な説明線引きは一度もした覚えがありませんので。

少なくとも『美味しくする為の行為』は虐待ではない」という説明をしてますので、真逆の結論が導かれる理由が解りません。


「美味しくするための苦痛を与える行為」は「苦痛を与えるのを目的としてする行為」とは違う、と書いてありませんでしたか?

「苦痛を与えるのが目的で行為するから」⇒「虐待である」と何十回も書いてありませんでしたか?


私や他の方がしているように、>を付けて、文章をコピペ引用して、可能なら対象となるコメントナンバー(例えば>78821というように)も示してください。



>すみません今読んだら辞書そのものには書いてありませんでした。そのほかにもネット上で検索したり、ウィキペディアでみたりしました


知ってましたよ。知ってて訊きました。

全ての「虐待」=「犯罪」などと書いてある辞書を発行するような出版社はありませんから。
当然wikiにも書いてありませんし、その他ネットの「個人解釈」なら宛てになりませんので論外です。



残りは78823で答えてますよね。



>けどでていけといわれればそうします。質問するのが邪魔だというのなら


出て行く必要はありませんが、これ以上貴方に答えるのは無理かもしれません。

裸族のひと | 78825 | 2010年06月04日 17:57 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78824


本人に答えてもらいましょう。





アスペルガーの人と話すのは初めてなので、どのコメントをした人がそうなのか?を明確にしてもらわないと対応できません。
普通の人相手に説明してるつもりじゃ通じないからね。

なので、アスペルガーの78817さんは自分が今までココで書いたコメントのナンバーを全部教えてね?
裸族のひと | 78826 | 2010年06月04日 18:03 | URL 【編集する】

私の無知な質問にたくさん回答してくれて感謝します。

私がコメントしたのは間違いがなければ
78803・78809・78810・78813・78817・78821
です

今のところ私の理解力の範囲内ならおおむねあなたの意見には賛成です

>食料としての牛を可能な限り手早く・多く狩って観客やその場のみんなと食べあえば虐待にはなりませんか?

>ハイ、それは「苦痛を与える事」を目的としていないので「虐待」にはなりませんよね。

私の理解力が間違ってなければみんなでその後食べること前提にした「狩り」なら問題ないんですね?

あなたの考えは否定する理由がないと思います。あとここだけ

>もし牛や馬が人間と同じかそれ以上の知能指数があって言葉を喋れたら

ここだけ考えを教えてください。これでもう一切コメントはしません
裸族のひと | 78827 | 2010年06月04日 18:28 | URL 【編集する】

>>>食料としての牛を可能な限り手早く・多く狩って観客やその場のみんなと食べあえば虐待にはなりませんか?

>>ハイ、それは「苦痛を与える事」を目的としていないので「虐待」にはなりませんよね。

>私の理解力が間違ってなければみんなでその後食べること前提にした「狩り」なら問題ないんですね?


「それは虐待に含まれない」という意味では合ってますが、多分理解が間違ってると思います。

話が細切れになってるので極めて解り辛くなってますが、

「その後食用にする」 は 「狩り」 とイクオールではありませんし、

「(一応最終的には)食用にする事を前提」 にしているスペイン式闘牛は「虐待」ですから。

同時に「狩り」でないのに食用目的の畜産は「虐待」にならないし、「食用」でも「狩り」でもないペット・動物園・サーカスなどは「苦痛を与える事を目的として苦痛を与える行為をしない」ので、虐待にはなりません。



>>もし牛や馬が人間と同じかそれ以上の知能指数があって言葉を喋れたら

>ここだけ考えを教えてください。これでもう一切コメントはしません


78817の↓ですね。 飛ばしてました。

>あまり関係のない話ですが、もし牛や馬が人間と同じかそれ以上の知能指数があって言葉を喋れたらあなたは食べますか?私はなんとなく罪悪感に苛まれて食べないような気がします。あなたなら食べなかったり闘牛や競馬をいけないことだと否定しますか?これは議論とは関係のないあなたの考えを聞きたいのですが・・


ハイ、問題無く頂きますし、競馬も全く否定しません。

それとは別に闘牛はクズのする事だと思いますが、その事は牛の頭が悪かろうが、良かろうが、喋れようが、関係ありません。

人間が他の生物を利用する事が許されているのは「その生き物より頭が良いから」「相手が人語を喋れないから」ではありません。
その生き物を人間の都合で利用する事が「可能だから」です。

牛や馬やイルカだけでなく、魚やキャベツやコメが喋ったら、一体何食うの?

ミミズや蟻の知能がヒトより高いのが判ったからと、この先家や道路や農地を作るのを全部諦めるの?


裸族のひと | 78828 | 2010年06月04日 20:51 | URL 【編集する】

意見の違う人たちが、自分の主張を言い合ってもどうにもならないと思いますが・・・
そもそも他人の意見を受け入れる余地もなさそうですしね。

言い合うだけ無駄じゃないですか?

というかチャットみたいな感じで、自分が意見した事に相手が返してくれると
うれしいから、続けているのかな?
asdf | 78832 | 2010年06月04日 21:34 | URL 【編集する】

闘牛は虐待ではないし、関係者は屑でもない。

闘牛の場合、牛が虐待されるショーとして認識する人にとっては虐待です。
一方、自分の何倍もの重さの牛を相手に勝負を挑む闘牛士の勇姿を楽しむことを目的としている人にとっては虐待という認識はありません。

つまり、虐待であると認識する人と認識しない人がいるということです。
その両者に対して屑だと認識している人がいるというだけの話しで、どう認識しようが個人の自由。

人間の行為により誰かに迷惑が掛かり、その迷惑が重大な場合、裁判にて裁かれる。
しかし、行為はデジタルのように0か1かだけでなく、曖昧なもの。迷うもの。
だから審議する。だから裁量が都度判断される。
同様に、虐待行為も曖昧なもの。明確な線引きはできない。
個人が自分ルールで線引きを作るのは自由です。

よって、闘牛に対する見方、考え方が複数ある中で、こうだと決め付けるのは個人の感想の域を出ない。
どなたかが言っていましたが、「人それぞれ」
まさに人それぞれなんです。考えの押し付けはごめんです。
そして、自分の感想に反証も何もない。「ああ、そうですか。」でおしまい。



こな | 78833 | 2010年06月04日 21:39 | URL 【編集する】

なんか楽しそうなのでまぜてもらいますか

闘牛というのは様式美があり儀式的ですから、土俗的生活に根付く神事の側面もあるのではないですかね。
全部とは言いませんがかなりの部分は、動物というものを畏れるスペイン人に普遍性を持つ形而上的なナニモノカ、文化、があるという気がします。
「真実の瞬間(最後に牛の動脈を切断しトドメをさす時)」に失敗し肺を刺して牛を悶絶させてしまうと観客からブーイングが起こるというのは、いかにも儀式において吉兆を求める神事の側面がある気がします。
だとすれば、この行為こそ彼らスペイン人の心を安んじる牧畜(動物)に対しての畏れと感謝の表現のはずです。
そんな無茶なと思えますが、1000年以上農業を神格化してきた国と、古代から色濃い動物の畜産の歴史を持つ国では、文化人類学の点において異文化理解における深い溝があると思うので、その辺も割り引いた思考が必要であると思います。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~tougyuu/atatte.htm
↑上は闘牛に肯定的なサイトの意見ですが非常に説得力があると思います。
闘牛の肉も近くの肉屋やレストランで食べられるらしいので、前述の意見どおり牛を殺しているのなら闘牛文化に無駄な部分はほとんどないはずです。
私の意見の結論は、現在でもスペインは畜産が盛んだそうですから、闘牛はまだまだ世界に正当性を主張出来て継続しても良い伝統文化だと思います。
けつめど | 78836 | 2010年06月04日 22:33 | URL 【編集する】

asdf | 78832

つ http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78385
つ http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78496
つ http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78552

そういう意見を、あなた本人の中で自己矛盾の無い、純粋に個人的価値観による意見だと仮定すると、
これまで人間が築き上げてきた、人間同士のルールや話し合いによる平和的問題解決を全て真っ向から否定するのと同義になるが・・・
そういう解釈でよろしいか?
つまりあなたは、非文明人であり、武力に物言わせるのが好きな好戦的な野蛮人という評価につながるのだが。



哲カモ | 78838 | 2010年06月04日 22:46 | URL 【編集する】

僅かな牛への虐待で多くの人の暮らしと娯楽を満足させているならそんなに非難されるべきものではないだろ。
中止を求めるのなら代わりの職と娯楽とを提案してから言えよ。
おもちゃの剣では今ほど集まらないからだめな。
ほら、提案してみな。
できないなら、人々から職と娯楽を奪おうとする発言する奴が屑じゃね?
他人事だからって勝手ばかり言ってんじゃねーよ。
裸族のひと | 78839 | 2010年06月04日 22:48 | URL 【編集する】

哲カモ 極論ばっかだな。
社会の問題解決のための議論と、ここのコメ欄の状況を同じにしてどうするんだ?
その目線がおかしいって多くの人に言われてるのにまだ気付かないか?
裸族のひと | 78840 | 2010年06月04日 22:51 | URL 【編集する】

哲カモ お前は人の意見を聞く気はあるのか?

ここ見てる限りは自分の意見を押し通しているだけだ

人の話を理解しようとしない奴に文明人がどうのこうの言われるスジは無い

人の意見を理解できないのは野蛮人でしかない
asdf | 78842 | 2010年06月04日 22:58 | URL 【編集する】

こな | 78833

なるほど、それがあなたの矛盾無き個人的価値観による意見なのですね。

ならばお聞きしますが、あなたは「動物愛護法」という『既存』の法律は遵守するが、
自分とは無関係なかわいい犬や猫が酷い虐待と受けていたとしても、
法律や裁判の判決に従うのみで、あなた個人的には一切「かわいそうと」か「あんな酷い事は止めるべき」
とか一切誰にも主張しないわけですね?

同時に自分に無関係な人が酷い犯罪の被害者になるのを見ても、
あるいは、犯罪者が酷い行為をしていても、
あなた個人的には「法律や裁判の判決」に従うのみで誰にもなんの意見主張もしないわけですね?

だって人それぞれですものね。


ところが一つだけ矛盾点を見つけてしまいました。

  あなたが ここで 自己主張をしている

という事実です。
こういう意見交換の是非も人それぞれなんじゃないの?





一応あなたにも読むことをオススメしておきます。
つ http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78385
つ http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78496
つ http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78552
哲カモ | 78843 | 2010年06月04日 23:04 | URL 【編集する】

上で貼ってあった岩田宗之という人のHPにこんな一文がありました。

インチキ科学者は自分の説を批判されるとすぐ「私の説が間違っているというならその証拠を挙げてみろ」と言います。この主張をこう言い換えるともっとインチキ臭くなるでしょう。「間違っているという証拠が出ない限り私の説は正しい」。こういう人に限って、例え間違っている証拠が出たとしてもいろいろな理由をつけて「それは証拠ではない」と主張します。
裸族のひと | 78844 | 2010年06月04日 23:09 | URL 【編集する】

>こな | 78833

>闘牛の場合、牛が虐待されるショーとして認識する人にとっては虐待です。
一方、自分の何倍もの重さの牛を相手に勝負を挑む闘牛士の勇姿を楽しむことを目的としている人にとっては虐待という認識はありません。

自分の好きな事・自分に都合の良い事を「これは虐待とは認識しない」と言ってみせるだけで「虐待でない事」に出来るのならば、この世に「虐待」は存在しません。

貴方や虐待闘牛を支持してるようなクズが「虐待という認識を持たない事」は「事実虐待である事」に一切影響しません。

それから、これももう何度目になるか、目的が「巨大な牛に挑む闘牛士の勇姿」を楽しむ事ならば、↓( ※ 78801)に挙げたような興行に切り替えてない理由は何だか貴方の頭で説明できますか?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

勿論「ナイフを刺す目的」は「闘牛士の華麗な技の披露」としても説明可能ではありますが、それは哲カモさんの言われるように「回避不可能な必要悪ではない」という事です。

その「華麗な技」は暴れ牛に背負わせた粘土板にプラスチックの剣を突き立てる技術でも成り立ち、必ずしも「牛の苦痛」がそこになければならない事にはなりません。

つまりこの場合「華麗な技」の方が副産物であって主産物・主目的は「牛に苦痛を与える事」・「出血させるシーンを観客に観せる事」・「徐々に弱らせ、クライマックスに至るさまを観せる事」となります。

また、「華麗な技の披露」ならば「番組の途中ですが|78465」さんが紹介してるような、「牛を傷付けない闘牛(?)ショー」に切り替えても可能(極一部らしいので興行として成り立ってるかどうかは不明。もし成り立ってなければ、観客は虐待を観たがってる、という証明になる。)です。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



>つまり、虐待であると認識する人と認識しない人がいるということです。
その両者に対して屑だと認識している人がいるというだけの話しで、どう認識しようが個人の自由。

それならば何故、現状「動物愛護法」などという法律で虐待を規制しなければならないようになってるのか、説明できますか?

猫を苛めても犬を苛めても「俺はそれが虐待であるという認識は持たない」という一言で 「 自 由 」 ・無罪放免になる筈なのに、法律によって「虐待」は客観的に規定されてしまってますよ?

「虐待であると認識しない人」の自由は一体どこに言ったの?
「どう認識しようが個人の自由」の筈なのにねぇ・・・?


>人間の行為により誰かに迷惑が掛かり、その迷惑が重大な場合、裁判にて裁かれる。
しかし、行為はデジタルのように0か1かだけでなく、曖昧なもの。迷うもの。


ハイ、これも同じ事。

そも今に至っても「虐待の定義」が曖昧なままならば「動物愛護法」という法律は制定できません。

「動物への虐待行為」が客観的に明文化できるからこそ「法律になってる」という事です。

>だから審議する。だから裁量が都度判断される。
同様に、虐待行為も曖昧なもの。明確な線引きはできない。


私は何度も何度も

「コレコレこういう理由でココに線引きが出来る、だからスペイン式闘牛は虐待」

という説明をしています。

それへの「ココが、こういう理由で、線引きは出来ない」という理屈での反証は一度も頂いておりません。

そして何度も何度も言いますが、「虐待行為」の判別が曖昧で線引きできないのならば、「動物愛護法案」などは作りようがありません。




>個人が自分ルールで線引きを作るのは自由です。


残念ながら貴方が自分の「線引きの基準」を一切説明できてない以上、唯単に

「<自分はそうは思わない>という感想だけで闘牛を擁護しているクズ」

という事になります。



>よって、闘牛に対する見方、考え方が複数ある中で、こうだと決め付けるのは個人の感想の域を出ない。



残念ながら、スペイン式闘牛が虐待である、というのは「個人の感想」でなはく、「未だ覆されていない説明根拠」を伴った「客観的事実」です。


私が何度も説明するように、スペイン式闘牛は、


「苦痛を与えるのを意図して苦痛を与える行為をする」


という、


「結果として苦痛がある」のではない、明確な虐待意図があって始めて成り立つ行為ですので、明らかな



 「 虐 待 行 為 」 で 「 ク ズ の す る 事 」 で あ る 。



という事です。

違う、というのならばその事を理屈で説明しましょうね?




>どなたかが言っていましたが、「人それぞれ」
まさに人それぞれなんです。考えの押し付けはごめんです。
そして、自分の感想に反証も何もない。「ああ、そうですか。」でおしまい。



押し付けられたくなかったら自分の考えを理屈で説明しましょう。

理屈での反証が出来なかったら「虐待ではない」という線引きは「自分の好み」だけで決まってしまう、という事ですが、それでは「自分の好みだけで猫の虐待をしたい人」の行為が規制されている事に説明が付きませんね。

一体どうして猫虐待は「ああ、そうですか。」でおしまい。にならないの?
一体どうして猫虐待は「犯罪行為」として規定されてるの?
それが虐待であるかどうかは「人それぞれ」ではなかったの?


このあたりの話は既に(恐らく同一人物)に対して数日前に説明を済ませた話ですので、以後同様のクズの書き込みがあれば、このコメントか↓をコピペして済ませますね?


 ※ 78507・78511・78512・78515

↓の ※ 78515以降の再反論が途絶えてるので再掲載しておきます。

>決める必要があるなら、決めるべきならとっくに決まっている。
と書きましたが、必要がないから決まっていないとは書いていない。
決められない場合も決まらない。 長文避けて省略したことぐらい汲めないかな?


貴方じゃなかったのかな?
私に「ちゃんと言葉を選ぼう。」と書いたのは?w


そして事実として「決められてるから」⇒「動物愛護法」は法律として決まってるわけです。
今後「<苦痛を与える事結果でなくを目的とする>のを虐待として線引きする事は無い」と決め付ける理由は何でしょうか?


>日本の愛護法は日本という国家のくくりで定めたもの。
第一条  この法律は、動物の虐待の防止、動物の適正な取扱いその他動物の愛護に関する事項を定めて国民の間に動物を愛護する気風を招来し、生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資するとともに、動物の管理に関する事項を定めて動物による人の生命、身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする。


そんな条文の写しは要りませんw
やっぱり↓に答えられなかったね。

【ならば一体何故「動物愛護法案」が作られたの?

同じ日本人の中でも、認識する「各自の問題」ならば「虐待してもいいという認識」の「各自」が存在するけど、その行動(虐待)を制限する法律があるのは何故? 】


「日本という国家のくくり」の中にも「虐待してもいい」と考えてる個人はいる筈なのに、法律として強制的に行動を制限されている。

一体何故?答えられないでしょ?w


>しかし、ここでも出てくる虐待は各自の認識の温度差は付いて回る。


「法律による線引き」は温度差じゃないよ。

そして俺が言ってる「スペイン式闘牛に類する行いは虐待」という線引きも当然「動物愛護法」に等しく「各自で違う認識」の上に成り立つ筈。

「動物愛護法」にだけそれが可能で、俺が言ってる線引きは永久に不可能だとする理由を説明できるかな?

>>完全な思考停止状態だね。
>中傷の言葉が必ず出る君に、人と会話する資格はない。 

「思考停止」は 『 中 傷 の 言 葉 』 ではなく、 

 『 君 の 状 態 を 指 し て 言 っ た 言 葉 』 だよ?

そんなに被害妄想の強い君に、人の資格を査定する資格はない。w


なんで君達は答えに詰まると怒るの?
78079他 | 78515 | 2010年05月31日 01:20 | URL 【編集する】



裸族のひと | 78845 | 2010年06月04日 23:15 | URL 【編集する】

>asdf | 78832

>意見の違う人たちが、自分の主張を言い合ってもどうにもならないと思いますが・・・

そも意見が同じならば話す意味は無いんじゃないでしょうか?

「そうだね、そうだよねぇ」って会話を一往復させたら終わりなんで、思考をする材料にも何にもなりませんから。

>そもそも他人の意見を受け入れる余地もなさそうですしね。

受け入れざるを得ない理屈を伴った反証、言い返せない反論があれば受け入れるしかありません。

残念ながら理屈を伴わないものばかりでコメントが積み重なってるばかりですが・・・


>けつめど | 78836

>「真実の瞬間(最後に牛の動脈を切断しトドメをさす時)」に失敗し肺を刺して牛を悶絶させてしまうと観客からブーイングが起こるというのは、いかにも儀式において吉兆を求める神事の側面がある気がします。
だとすれば、この行為こそ彼らスペイン人の心を安んじる牧畜(動物)に対しての畏れと感謝の表現のはずです。

先ず、そういうのはなんとでも言えるだろう、というのが最初の「感想」ですが、疑問としては

その「トドメの瞬間」の作法が苦痛の少ないものだ、だから神事の側面がある、というなら↓

・何故最初から最短最速で「悶絶させないトドメ」を行わないのだろう?

・何故小出しにヒラヒラしながら背中にナイフを突き立てて血を流させなければならないのだろう?

・何故ゆっくりゆっくり苦痛を与えながら殺す方法が「畏れと感謝の表現」になるのだろう?

・神事であるのならば何故、極一部ながら批判を受けて「牛を傷付けない闘牛」に切り替えられたのだろう?(ホントは神事なんてどうでもいいんじゃないの?)



一部でも「神事の側面」を切り捨ててる以上、そこにあるのは全て「神事なんだからそーゆーもんだ」で逃げる為の口実ですよね。

結局は今現在神事としてではなく、即死させないどころかワザワザ苦痛を長引かせ、感じさせる過程を見せなきゃ成り立たない「虐待ショー」の興行としてやってるんだからクズの所業・虐待です。


>闘牛の肉も近くの肉屋やレストランで食べられるらしいので、前述の意見どおり牛を殺しているのなら闘牛文化に無駄な部分はほとんどないはずです。

無駄なのは「ジワジワ殺し・虐待行為」の部分だけなんで最後に殺すのかどうか、その肉を食うのかどうか、は全く関係ないと思います。

その「虐待行為」が「見世物目的で無駄な苦痛を与える行為」なんでクズの所業である、と。


>私の意見の結論は、現在でもスペインは畜産が盛んだそうですから、闘牛はまだまだ世界に正当性を主張出来て継続しても良い伝統文化だと思います。


理屈での説明が一切無いままの「思います」なので、それは「感想」にしかなってないです。
牧畜が盛んでも闘牛の様な虐待クズ文化を全く必要としてない国家地域がある以上、それを行ってる国はクズでしょう。
勿論、どうしても続けたかったら継承するのはかまわないと思いますが、クズの自覚は持っていただきたいものです。


裸族のひと | 78846 | 2010年06月04日 23:51 | URL 【編集する】

けつめど | 78836さん

>闘牛というのは様式美があり儀式的ですから、土俗的生活に根付く神事の側面もあるのではないですかね。
>全部とは言いませんがかなりの部分は、動物というものを畏れるスペイン人に普遍性を持つ形而上的なナニモノカ、文化、があるという気がします。

そのような考えは当然私にもありました。
だから最初は「他国の事だ、放っておけ派」だったんです。


ご紹介のページ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~tougyuu/atatte.htm
を読ませていただきました。
HPオーナーの斎藤祐司さんという方の考えを全て読んだ訳ではありませんが、
鳥を絞めるエピソードで「命を奪って生きている事を思い知らされた」というくだりがありますが、
私もそういう意識を出来るだけ常に持って生きる事は大事だと思いますし、
日本でも家畜のと畜シーンを一般公開制にしたり、食料品売り場でと畜も含めた生産シーンの映像を流す事を義務付けるべきだと言う思いは過去レスで語った通りです。

しかし、闘牛放っておけ派だった私の意見を180度変えた78079他さんの意見ほど、
私の価値観を揺るがすようなエピソードはご紹介のページには見当たりませんでした。

けつめどさんは、斎藤祐司さんのどのようなエピソードに、スペイン闘牛を肯定する説得力を感じたのですか?
よろしかったら教えていただけませんか?

(もしもレスをいただけるのなら、斎藤祐司さんのHPについては無断転載は禁止のようなのでお気を付けください)





哲カモ | 78847 | 2010年06月05日 00:10 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78839
>僅かな牛への虐待で多くの人の暮らしと娯楽を満足させているならそんなに非難されるべきものではないだろ。

やっぱり「虐待が娯楽」なんだな。だったらクズなのは合ってるな。

>中止を求めるのなら代わりの職と娯楽とを提案してから言えよ。

ココで誰か「スペイン式闘牛」の中止を求めたの?

別に中止なんかしなくていいよ?それをやってる自分たちはクズである、という自覚さえ持ってもらえば。

>おもちゃの剣では今ほど集まらないからだめな。
ほら、提案してみな。

そりゃそうだ、それじゃ「虐待ショー」目当ての観客を満足させられないからねw

>できないなら、人々から職と娯楽を奪おうとする発言する奴が屑じゃね?
他人事だからって勝手ばかり言ってんじゃねーよ。


だから、奪う気は一切無いよ?
クズがクズである限りクズの娯楽・享楽を受け続ける事は至極当然だからね。



>裸族のひと | 78844

>インチキ科学者は自分の説を批判されるとすぐ「私の説が間違っているというならその証拠を挙げてみろ」と言います。


単にその人が論証のプロセスを理解してないだけだね。


>この主張をこう言い換えるともっとインチキ臭くなるでしょう。「間違っているという証拠が出ない限り私の説は正しい」。こういう人に限って、例え間違っている証拠が出たとしてもいろいろな理由をつけて「それは証拠ではない」と主張します。


「反証」とは「間違ってる証拠」を突きつける事です。証拠が出せなければ「反証」にはなりません。
反証が出ない限り「その主張が間違ってる証拠」は存在しません。
だから、間違ってると言いたいのならば「反証」を出して御覧?と言ってるんですが、キミ等虐待闘牛を擁護したいクズ連中にはそれが出来ません。

反論できない理屈が出れば私はそれを認めざるを得ませんが、

・「闘牛士が、牛に苦痛を与えるのを意図して苦痛を与える行為をしている」⇒「だから虐待である」

・「その虐待行為が無ければ観客も金を払わないから興行が成り立たない、だからその虐待興行を成り立たせてる観客・支持者はクズである」

というシンプルな理屈を覆せる理屈は今まで一つも出ておりません。



さぁ、頑張って「負け惜しみ」ではない「理屈での反証」をしてみましょうね?w
裸族のひと | 78848 | 2010年06月05日 00:11 | URL 【編集する】

私がいいたいのはそういうことではなく
宗教と同じで、自分の信念や価値観をもったものが、
それをお互いにぶつけ合うのが無駄だと言っているのです。

人には人の価値観がある それを他人に押し付けたりするのは
本当にナンセンスな事だと思います。

『人には自分の考えを知ってほしいが、人の話は聞きたくない』
こんな二人が話し合って 終わりが見えますか?
asdf | 78849 | 2010年06月05日 00:11 | URL 【編集する】

78845さん
はっきりしたのですが、自分はあなたに反証できません
筋が通っているからです。
反証できないが、納得のできないものは見られました。
闘牛が虐待であるのは「客観的」事実であるということです
少なくともそうでないという人々、あなたのいう屑(闘牛は虐待じゃない派)、がいる以上、
普遍的事実ではないように思えます。
しかし、また、自分はあなたの話には整合性を認めています。


あなたは、こぺるにくすのような、または奴隷制度が当たり前のころのリンカーンのような立ち位置かもしれません。あなたの意見、つまり闘牛は虐待であると、
将来そう認識されるでしょう。これは確信を持ってます。今すぐというのは難しいでしょうが。

ただ、説教する気はないが、自分の意見を認めない、のみならず、
理解できない、人々に対しても、馬鹿とか、そういった言葉で応酬するのは、
結果として、あなたにとっても不利益な状況となってしまう恐れがあるし、
また、道徳的にも(というか自分としてはこちらが主な理由)、やめるべきだと考える。
yuta | 78850 | 2010年06月05日 00:14 | URL 【編集する】

人を屑呼ばわりするあなたは屑である。 
反証してみ?
裸族のひと | 78852 | 2010年06月05日 00:21 | URL 【編集する】

asdf | 78849
そんな事は君に教えられるまでも無く知ってるよ。
つ http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78747

asdf | 78842
>哲カモ お前は人の意見を聞く気はあるのか?
おまえこそ人の意見聞く気ないだろ?w






哲カモ | 78853 | 2010年06月05日 00:31 | URL 【編集する】

闘牛の事をとやかく言う奴は
韓国人以下かオーストラリア人と同程度

他国の文化にいちいち口出しするんじゃないよ
お前がここで女みたいにぎゃーぎゃー騒いでも世間は何も変わりゃしない

そもそも何でHEAVENのぞいてるの?
こうゆう記事が見たいんだろ?

ここをのぞいてる時点で同類なんだよ
変なもの見て喜んでるお前に
いちいち牛が殺されるぐらいで
ぎゃーぎゃー騒がれたくないね
裸族のひと | 78854 | 2010年06月05日 00:33 | URL 【編集する】

反証は不要です
ほんともうそもないと考えるので。

「正しい」意見や「間違った」意見などはないですから。

yuta | 78855 | 2010年06月05日 00:35 | URL 【編集する】

間違っていない事実があったとしても、それを公言しないほうがいいという倫理観念が欠如している。
貧乏な家庭の人に「貧乏人」と言うのは正常ですか?
「貧乏である自覚を持てよ。」と言うのは多くの賛同を得られますか?
その他、「奇形キモいんだよ」  「病弱は入院してれば?」  「そのハゲは遺伝?」
などなど。
耳障りな言葉を平気で言う姿勢に反発が出てるのは明白でしょう。
なのに、「事実を言って何が悪い。」の姿勢はイライラします。
裸族のひと | 78856 | 2010年06月05日 00:36 | URL 【編集する】



俺が言いたいのは
「テメーらっさっさと無駄話終われ」ってこと

HEAVEN汚すな

FC2サーバーに無駄な容量が食われる

理解したか? 哲っちゃんよ?
asdf | 78857 | 2010年06月05日 00:37 | URL 【編集する】

asdf 78857

火に油
yuta | 78859 | 2010年06月05日 00:45 | URL 【編集する】

asdf | 78857
つ http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-5094.html#comment78556


   !!

もしやあなたがオーナーのチキータさんでしたか?
それは失礼いたしました。
もしそうならメールフォームから確認と謝罪のメールを送らせていただいて、今後2度とここでは書き込みいたしません。
それでよろしいですか?
哲カモ | 78860 | 2010年06月05日 00:46 | URL 【編集する】

asdf
yuta
正論。
裸族のひと | 78861 | 2010年06月05日 00:48 | URL 【編集する】

そんなことより、日本戦見たが、下手すりゃ3敗で終わるなこりゃ。
裸族のひと | 78862 | 2010年06月05日 00:48 | URL 【編集する】

哲カモさん

何だその反応。きもいよ。

さすがガンガンネットやってるだけはある。
裸族のひと | 78863 | 2010年06月05日 00:53 | URL 【編集する】

俺は時間の使い方も自由な仕事してるから
ガンガンネットやってるぜ。 ←馬鹿
裸族のひと | 78864 | 2010年06月05日 00:57 | URL 【編集する】

ら族の人だらけで、混乱しそうだ してるが。
てきとうでもなにかしら名前をかけばずっとわかりやすくなると思うのですが、
さすがに今からそうするのもはばかられるかも知れないし何よりその気がないならしかたないが。
yuta | 78865 | 2010年06月05日 00:58 | URL 【編集する】

そだね
だれが誰だかサッパリだね

誰に反論して 誰に同意していいものかもサッパリだね

混乱は収まったかのように見えるが・・・

朝になったらまた始まるのかね?
裸族のひと | 78866 | 2010年06月05日 01:01 | URL 【編集する】

自分ははじまるにかけます。
そこにじぶんはいないだろうと思いますが
yuta | 78867 | 2010年06月05日 01:03 | URL 【編集する】

ハイハイキモイキモイ哲ちゃんですよっと



asdfさん

「もしやあなたがオーナーのチキータさんでしたか?
それは失礼いたしました。
もしそうならメールフォームから確認と謝罪のメールを送らせていただいて、
確認が取れ次第、以後2度とここでは書き込みいたしません。」

そうした方が、よろしいのか?
もしもチキータさんが私の書き込みを嫌がっているのならなら、私はそれでも『マジ』でかまわないんだが




哲カモ | 78868 | 2010年06月05日 01:07 | URL 【編集する】

更新されればみんなここから離れると思う。
そろそろ飽きた。
でも、他の記事で哲なんとかって出てきたら・・ げんな~り
裸族のひと | 78869 | 2010年06月05日 01:08 | URL 【編集する】

78856さん

レトリックって言われるよ。
裸族のひと | 78870 | 2010年06月05日 01:12 | URL 【編集する】

まだいたの?
俺が誰でも何でもいいよ

早く消えてくれ

どうせまた反論書くんだろ?

書かなくてもハンドル変えて暴れるんだろ

俺は管理人じゃないけど 一般的な意見をいわせてもらうよ

みんなを不愉快にするな
asdf | 78871 | 2010年06月05日 01:16 | URL 【編集する】

てつさんのはなしは一理もしくは二理三理含んでいるかと思いますが、
彼(女)自身でそれが認知されるのを困難にしていると自分は考える

yuta | 78872 | 2010年06月05日 01:16 | URL 【編集する】

>asdf | 78849

>私がいいたいのはそういうことではなく
宗教と同じで、自分の信念や価値観をもったものが、
それをお互いにぶつけ合うのが無駄だと言っているのです。

>人には人の価値観がある それを他人に押し付けたりするのは
本当にナンセンスな事だと思います。


「(虐待かどうかの)線引き」は価値観の話とは全く違います。

何がよくて何が駄目なのか?という区別を理屈によって行う「線引き」はそれが理屈であるからこそ「価値観・違う価値観を持つ其々」を横断できるのです。

未だに「理屈によって行われる線引き」と「感性・感情の問題である価値観」を混同してる人に論理的な会話は期待できませんね。

>yuta | 78850
>反証できないが、納得のできないものは見られました。
闘牛が虐待であるのは「客観的」事実であるということです

ハイ、すみません。
「客観的事実」は嘘です。というか、正確な言葉ではありませんでした。
正しくは「今のところそれが間違ってると証明されてない・見做し事実」という事です。
以前哲カモさんにも指摘されましたがw


>裸族のひと | 78852

>人を屑呼ばわりするあなたは屑である。 
反証してみ?


私にケチを付けたいのならば、それでは設問が不完全だね。

「本人に咎のある差別発言=屑」を屑呼ばわりするのは「してもいい差別発言」である、という主張への反証が出ていない以上、私の屑発言は「してもいい事」です。

よって

<「してもいい事(↑の「本人に咎のある~)」をする人(私)は屑ではない>

となるので

君の主張は成り立ちません。

君は先ず、私の「しても言い差別発言」への「反証」をしなければならない、という事です。
理解できましたか?


>78856

>間違っていない事実があったとしても、それを公言しないほうがいいという倫理観念が欠如している。
>貧乏な家庭の人に「貧乏人」と言うのは正常ですか?
>「貧乏である自覚を持てよ。」と言うのは多くの賛同を得られますか?



貴方は根本的なカンチガイをなさってますね。

「貧乏人」は

「それ(貧乏)によって誰にも迷惑をかけていない、単にその人が不幸な状態」

です。

よって「非難の対象」ではありませんから「してもいい差別発言」にはなりようがありません。


それは単に悪意によって発せられた「悪口」です。


>その他、「奇形キモいんだよ」  「病弱は入院してれば?」  「そのハゲは遺伝?」
などなど。

ハイ、何度も何度も説明したのに未だに話の要諦を理解なされてない、という事ですね。
「奇形キモい」「病弱は~」「ハゲ」は「その本人に咎のある差別発言」ですか?奇形なのは、病弱なのは、ハゲなのは、その人本人に責任のある事ですか?

これだけ説明しても「本人に咎があって言われる差別発言」と「本人に咎の無い、単なる誹謗としての差別発言」の違いが分かってない貴方の頭が悪い、というのは事実のようです。

つまり、貴方を「馬鹿」と呼ぶのは「してもいい差別発言」という事です。
理解できましたか?


>耳障りな言葉を平気で言う姿勢に反発が出てるのは明白でしょう。
なのに、「事実を言って何が悪い。」の姿勢はイライラします。


事実馬鹿であるから馬鹿と呼ばれている「馬鹿」の人でも、「馬鹿」と呼ばれるのは気に障る、という事ですね。
当然だと思います。その為に貴方を「馬鹿」と呼んでるのですから・・・

頭の悪い人に、その自覚を持ってもらわない事には「馬鹿に拠って起こされる被害」が一向に減りません。
自覚していただきたいものです。

裸族のひと | 78873 | 2010年06月05日 01:20 | URL 【編集する】

↑本当に話の長い人たちだね
みみっちい連中だな

そもそも顔も合わせないで議論しようってのが間違いなんだよ
誰も理解できっこない

しかし本当にウジウジして・・・
見ていてもイライラする

まだ? まだ続くわけ?
裸族のひと | 78874 | 2010年06月05日 01:25 | URL 【編集する】

78873

この話の流れまだ続きます?
せめて「自分は78***の者ですが・・・」ってうてよ
誰だよお前 イキナリあらわれて騒いでさ
裸族のひと | 78875 | 2010年06月05日 01:28 | URL 【編集する】

yuta | 78872
そいつはどうも
できればその事について、あなたの意見を聞かせて欲しいかな

asdf | 78871
>書かなくてもハンドル変えて暴れるんだろ
ここでのアラシ行為は管理人の一存で、如何様にでも対処できるっしょ

>俺は管理人じゃないけど
あれま残念w

>一般的な意見をいわせてもらうよ
>みんなを不愉快にするな
「みんな」ってだれですか~v-236



チキータさんがいかなる理由であれ迷惑だと言うのなら、『マジ』で書き込み止めます。
ここは彼(女)の管理下なのだから。
哲カモ | 78876 | 2010年06月05日 01:32 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78873さん
>未だに「理屈によって行われる線引き」と「感性・感情の問題である価値観」を混同してる人に論理的な会話は期待できませんね。

あれ?
もしや私の意見と食い違ってます?

「理屈によって行われる線引き」
その理屈を導き出す「根拠(前提)」は、あなたの(もちろん私も)「価値観」だという認識なのですが…



>頭の悪い人に、その自覚を持ってもらわない事には「馬鹿に拠って起こされる被害」が一向に減りません。
>自覚していただきたいものです。

全くですね~
よく友人ともそういう話(愚痴)を言い合いますw




ってごめんなさい、今日はもう寝ます・・・zzz







哲カモ | 78877 | 2010年06月05日 02:14 | URL 【編集する】


哲カモは完全に壊れたな・・・

裸族のひと | 78878 | 2010年06月05日 02:35 | URL 【編集する】

哲カモ


もはや只の荒らし。


なんか意見も言ってるみたいだけど


一切心に響かない。


文章が生理的に受け付けない。


今は名前見ただけで嫌悪感が沸く。


出来れば消えて欲しい。




でもまたやって来るんだろうなぁ


ヒカル | 78879 | 2010年06月05日 03:15 | URL 【編集する】

そうだな。響かない。届かない。
このことは彼にとって生涯のマイナス要素なんだろうな。

裸族のひと | 78880 | 2010年06月05日 04:06 | URL 【編集する】

たしかに途中から全く共感出来なくなった。
長文で意見言われても人の事馬鹿にした態度取ってる時点で全部薄っぺらく見えてしまう。
また屁理屈こねながら書き込みするんだろーけど不愉快なだけなんでやめて欲しい。
裸族のひと | 78882 | 2010年06月05日 07:33 | URL 【編集する】

>哲カモ | 78877

>あれ?
もしや私の意見と食い違ってます?

>「理屈によって行われる線引き」
その理屈を導き出す「根拠(前提)」は、あなたの(もちろん私も)「価値観」だという認識なのですが…


「価値観」が前提だと国や地域どころか個人によっても違う「感じ方」を横断した「線引き」は不可能になるんじゃないでしょうか?

「ここから先はこういった理由で虐待となる」という説明が「価値観」によるバイアスでいかようにも解釈を変える事が出来るようになれば最早「線引き」ではなくなってしまいます。

私の「価値観」という言葉の使い方が違ってるのかな?

私は「余計な苦痛」を味合わせるのは良くない、というのは「価値観」以前の問題としてますから、あとは「余計な苦痛」がどこからなのか?を普遍化する為には理屈に拠るしかなく、それが「苦痛を与えるのを意図して苦痛を与える行為をする」かどうか?になった、という事です。

これが「余計な苦痛を味合わせるのをよしとする価値観(=虐待していいという価値観)」を説得するところから始めるとなると普遍化できるものは何も無くなってしまいます。
この段階で普遍化できない、と諦めてきてたら、法律、特に刑法の制定などどこにあっても成功してないんじゃないでしょうか?
裸族のひと | 78883 | 2010年06月05日 07:59 | URL 【編集する】

朝の3分間スピーチで15分話すタイプ。
裸族のひと | 78884 | 2010年06月05日 08:21 | URL 【編集する】

あ、「価値観の説得」というのはおかしかったな。

価値観は説得できるようなものじゃないけど、それをしていいかどうか?は決められる、という事。動物愛護法が法律として制定できた様に。
裸族のひと | 78885 | 2010年06月05日 08:32 | URL 【編集する】

俺は時間の使い方も自由な仕事してるから
ガンガンネットやってるぜ。 ←馬鹿

裸族のひと | 78893 | 2010年06月05日 11:56 | URL 【編集する】

コメント600越えワロタ

負けず嫌い過ぎてワロタ

頭硬過ぎてワロタ

オナニー好き過ぎてワロタ

もうただワロタ
裸族のひと | 78894 | 2010年06月05日 12:17 | URL 【編集する】

能書き 講釈ずき
己が一番
許容範囲狭そうな人々ですよね
裸族のひと | 78897 | 2010年06月05日 14:36 | URL 【編集する】

ああ、コメ欄が長いなぁ。
あひゅ | 78901 | 2010年06月05日 15:44 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78883
>私は「余計な苦痛」を味合わせるのは良くない、というのは「価値観」以前の問題としてますから、あとは「余計な苦痛」がどこからなのか?を普遍化する為には理屈に拠るしかなく、それが「苦痛を与えるのを意図して苦痛を与える行為をする」かどうか?になった、という事です。

ま、確かに私も個人的感情としては「必要/不必要」を判断基準の根拠にしようとして、理屈で考えて「不完全」と結論付けたわけですから、あなたのおっしゃるとおりですよね。


>これが「余計な苦痛を味合わせるのをよしとする価値観(=虐待していいという価値観)」を説得するところから始めるとなると普遍化できるものは何も無くなってしまいます。

私も、そういった違いを「価値観」と呼んでます。
仮に全人類の間で「虐待OK派」と「虐待は駄目派」に価値観がきれいに分かれたとして、
その場合は意見のすり合わせが不可能だろうから、多数決(武力による「力」の多数決も含む)によって決めるしかないでしょう。

私がここで言う「すり合わせるべき価値観」の違いとは、
同じ「虐待は駄目派」同士でも、さらにより細かい物事の是非が人の価値観によって変わってくるのなら、虐待の線引きの位置も変わり得ることがあるのではないか?
という期待を込めて言っています。

しかし実際は罵詈雑言ばかりで、いやマジで荒れてきましたねw



アラシが発生するのは発言者の配慮が足りないのが悪いのか
あるいは単にアラシをしなければ良いだけのことか








哲カモ | 78904 | 2010年06月05日 17:14 | URL 【編集する】

更新が滞ってるのとここのコメント乱が関係してませんように
裸族のひと | 78906 | 2010年06月05日 18:01 | URL 【編集する】

読むの面倒くせぇから読まない
裸族のひと | 78909 | 2010年06月05日 18:26 | URL 【編集する】

ココは公開の場なんだけどさ、それは管理人さんの善意あってこそでしょ。
荒れた状況を管理人さんが喜ぶとも思えないから
前みたいにコメント欄自体を止めてしまうかもね。



神を畏れよ
史 | 78911 | 2010年06月05日 18:59 | URL 【編集する】

やれやれ
またくだらない人のくだらないコメントがはじまった

みんな相手にするなよ 調子にのるから
裸族のひと | 78912 | 2010年06月05日 19:37 | URL 【編集する】

>哲カモ

旅して俳句でも書け。
裸族のひと | 78914 | 2010年06月05日 19:50 | URL 【編集する】

アラシ=哲カモ
裸族のひと | 78915 | 2010年06月05日 20:06 | URL 【編集する】

最近哲カモさんばかり叩かれてるけど、例の790…他とかいう人はどーなの?
裸族のひと | 78919 | 2010年06月05日 22:00 | URL 【編集する】

二度も書かなくていーよ
裸族のひと | 78920 | 2010年06月05日 22:10 | URL 【編集する】

ごめん
でもあっちはどーよ?
裸族のひと | 78921 | 2010年06月05日 22:14 | URL 【編集する】

スペインや南米の闘牛はクズ。見る客もクズ。見もしないのに日本で庇ってるのはバカ。ぐらいで決着か。
裸族のひと | 78922 | 2010年06月05日 22:27 | URL 【編集する】

じゃあみんなバカって事で!
いちいちあおんなよ!
裸族のひと | 78923 | 2010年06月05日 22:29 | URL 【編集する】

みんな?バカなのはクズを庇ってる一部だけだろ。
裸族のひと | 78925 | 2010年06月05日 22:33 | URL 【編集する】

ウケル
また下らない事でもりあがってるよ♪

程度が知れてるぜ
裸族のひと | 78927 | 2010年06月05日 22:40 | URL 【編集する】

俺78919だけど、別に庇ってないよ?
何で矛先が哲カモさんだけになってきたかみんなの意見が聞きたかっただけだよ
裸族のひと | 78928 | 2010年06月05日 22:41 | URL 【編集する】

逆に聞くけど何で気になるの?
本人だから?

何でそうなったかは天辺から下まで見たらわかるでしょ?

最初はいい事言ってたけど、途中から壊れて暴れだしたからさ
裸族のひと | 78930 | 2010年06月05日 22:50 | URL 【編集する】

こういう場で馬鹿だのあほだの平気で使う人の気がしれない

そうでなくても収束しないのに、のしりあいで事態が収束するはずがないと考える
yuta | 78931 | 2010年06月05日 22:52 | URL 【編集する】

ののしりあい 念のため
yuta | 78932 | 2010年06月05日 22:53 | URL 【編集する】

yutaさんに同意見

昨日から唯一大人の対応を見せている
裸族のひと | 78933 | 2010年06月05日 22:53 | URL 【編集する】

78930さん
本人じゃないですよ
むしろ、馬鹿だの屑だの…そういうのは良くないと意見したら、馬鹿に馬鹿、屑に屑と言って何が悪い?と言われた者です
一連のコメは読んでます
哲カモさんが途中で変になったのも
元々くどい感じの人でしたが(失礼)
ただ純粋に、馬鹿、屑の人は?と思っただけ
裸族のひと | 78935 | 2010年06月05日 23:02 | URL 【編集する】

>78846さん
御返答ありがとうございます。
貴重な意見を聞かせてもらいました。

***********************************
>78847 哲カモさん。
御返答ありがとうございます。
無礼なことに前半部はほとんど呼んでいないのです、すいません。

>>けつめどさんは、斎藤祐司さんのどのようなエピソードに、スペイン闘牛を肯定する説得力を感じたのですか?
よろしかったら教えていただけませんか?

言葉足らずで申し訳ありませんでした。闘牛を理解する上で大切な異文化の空気というものを必死に伝えようとしている筆者の方法論と文全体に闘牛を肯定する説得力を感じたわけで、特定のエピソードはありません。

スペインの気候区分は地中海性気候土がほとんどで北東部の狭い地域が西岸海洋性気候、南東海岸地帯と山地の一部がステップ、年間降水量は610mm、土壌は痩せていて赤色、黄色のテラロッサが多いです。この気候の主な農産業は、オリーブやブドウ、柑橘類、牧畜が広く行われています。
イベリア半島と北アフリカの文化的結びつきは強く、ピレネー山脈から南は半分アフリカ、という言葉があります。
スペインの文化はイスラム文化とキリスト教の文化との混淆した独自色の強いもので、中世においては優れたイスラーム文化をヨーロッパに伝える窓口の役割を果たし繁栄していました。しかし、レコンキスタが完了した次世紀の16~17世紀頃から徐々に衰退、アルマダ海戦の敗北やムーア人の追放により完全に国力を失いました。
牛の家畜ですが先史時代に原牛オーロックスが北アフリカから伝えられたものだそうです。地中海文化には牛を神聖なものとする文化があり、牛跳ぶのクレタ文化などが有名です。
人は(日々の生死に関わる)自然界の物事を祀り法則化し形而上化してそれが普遍性を勝ち得た場合には文化や信仰に昇華させます。古代から野生の動物と闘い人為的に飼いならし食ってきた人たちからすれば、もっとも巨大で力が強い牛を特別な存在と見なすことは自然な事だと思います。
一昔前までスペインの肉屋には皮が付いたままのウサギ等が普通にぶら下ってたそうですから(流通の仕組みは中世からそう変わってなかったのじゃないでしょうか)、屠殺も田舎のありふれた光景だっただろうなと思います。直接的な畜産と生活の関わりは日本人が思っている以上に深いと思います。
闘牛の起源ですが、ローマのコロッセウムの人間と動物との闘い、スペイン王侯貴族が馬上から牛を槍で突く狩猟や闘い、農村の若者の牛を挑発して戯れる遊び、などがありますが定説はないようです。
御存知の通り闘牛は手順が非常に様式化されており、その中で闘牛士が牛を支配下に置くことに成功すれば観客から歓声が上がり、失敗すればブーイングが起こるという一連の事象は“人間とVS自然の凶暴さ”という彼らの生と死の歴史を縮図化したものでないでしょうか。凶暴な自然というものをもっとも巨大で闘争心溢れる牛で表現し、人間と戦わせる。重要なのは「人間が勇猛な牛と戦いそれを完全に征服屈服させ殺す、という構図を観客に見せること」であり、牛を殺すこと自体は単なる一要素でしかないと思います。観客は、弱い牛や闘牛士にはブーイング、勇敢な闘牛士や牛にはオーレッと歓声をあげ、彼ら自信の信仰と歴史を高らかに謳い上げているのではないでしょうか。同時に彼ら自信の美を讃えることは、彼ら畜産の歴史と牛自体を讃えることになります。スポーツとして見るなら卑劣にしか見えませんが、宗教的な側面から見れば芸術的な美の体現を求めているだけです。傲慢といえば傲慢ですがそれが彼らなりの牛への感謝の仕方なのだと考えます。
そういう精神性自体を表現するためだけに牛を殺すのか?という判断には、闘牛がスペイン人にとって文化的な価値があるかを判定する必要があると思います。
もっと細かく言うと、「野蛮な風習」か「文化」か?という価値判断を一国際社会の人間がする場合、その文化や風習がその社会や生活からどのくらい乖離しているかを基準にするべきです。
それで私の意見ですが上記の様々なイメージを元に、乖離しているとは思えません。
この晴天続きの痩せた土地に産まれたこの荒々しい闘牛文化は歴史性も十分で独自性もあると考えます。
新人育成の闘牛学校のシステムや諸種の法律も洗練されていて、死者も年に1人でるかどうかという安全性も十分です。殺した牛もちゃんと流通されて食えると言う点も社会に密着していて評価できます。
他のヨーロッパ主要国より人口密度が低く小規模農村地域の数の多い点と第一次産業が多い点で、先進地域の動物倫理を波及させるのが難しい。
―という理由を動物倫理の点と天秤に掛けた結果、闘牛はまだ肯定するに十分だと思うにいたったわけです。

…というなんちゃって意見でした、なので再反論はしなくてもOKです。
本気で理解したかったら、その事象のバックボーンとなる歴史や気候、風土に文化、習慣を書いた質の高い文章はなるべく読み→図書館に行き、可能ならフィールドワークもして空気を理解すべきですけどまあそこまでしたくないです、メンドイですよ
けつめど | 78939 | 2010年06月05日 23:14 | URL 【編集する】

みんな頑張れ!
コメ数1000まで引っ張れ!
裸族のひと | 78941 | 2010年06月05日 23:18 | URL 【編集する】

長文は10コメくらいに区切るんだ!
どうせ誰も読まないんだから。安心しろ。
裸族のひと | 78942 | 2010年06月05日 23:20 | URL 【編集する】

確かにあまりに長いと次画面にスクロールするのが大変なので、要約して頂けた方が有り難いですね
裸族のひと | 78945 | 2010年06月05日 23:27 | URL 【編集する】

要約は彼ら二名には通じない。
簡潔に表現できないようだから。
だからコメ入れてもらいたくない。
裸族のひと | 78951 | 2010年06月05日 23:41 | URL 【編集する】

78933

どうも
yuta | 78952 | 2010年06月05日 23:50 | URL 【編集する】

けつめど | 78939さん
スペインの歴史的背景の解説まで、丁寧なご意見ありがとうございます。


>可能ならフィールドワークもして空気を理解すべきですけどまあそこまでしたくないです、メンドイですよ

出来ればそうすべきでしょうね。私も。
ただ、他者の行為の是非について議論するのに、何も全員が専門家になる必要も無いでしょう。
私だってスペイン文化に詳しいわけではありませんから。
それでもここではあなたが一番詳しいようです。


ここでは一応「闘牛」が議題にはなっていますが、
闘牛に限った話ではなく、私にとって最も興味深いのは、

「縁遠い他人(他の生き物)の事なのに、
 必要以上に酷い扱い(≒虐待?)を受けている事実を無視して平常心でやり過ごせない」

という心の葛藤です。
そして、その葛藤の解消もしくは軽減を求めずにはいられませんでした。
だから「人間として忌み嫌うべき虐待」の最低限の定義が必要でした。


けつめどさんのお話を聞かせて頂いて思ったのは、
野生の原則を忘れつつある近代文明社会の人間にとって、
スペイン闘牛がそれを思い出させてくれる一つのツールとして「必要悪」であるかもしれないという事です。(1)

また、
>凶暴な自然というものをもっとも巨大で闘争心溢れる牛で表現し、人間と戦わせる。
>重要なのは「人間が勇猛な牛と戦いそれを完全に征服屈服させ殺す、という構図を観客に見せること」
の部分ですが、
もしも、自然や野生の驚異に脅かされる度合いが私たち日本人よりもずっと多かったのだとするならば、
それに対抗する精神を養う事は、同じ人間としては否定するものではありません。(2)


ただ上記の(2)については、近代文明社会人にとって自然や野生との関わり方は過去とは大きく異なるので、精神力を養う方法として適当かというと疑問が残ります。

また、上記の(1)についてももっと他にやり方が無いのかなとも思います。

いずれにしても推測の域を出ませんがね。




78079他さんも言うように、真の目的はスペイン闘牛の根絶ではありません。
どの道スペイン闘牛はスペイン国内でも反対派の声が強いようなので、近い将来、多分衰退するでしょう。
闘牛はあくまで題材で、議論の真の目的は「人間として忌み嫌うべき虐待」の明確な定義付けですから。

つまり、自分自身の、物事の判断基準の明確化です。

そういう意味ではここでの議論はとても為になりました。


けつめどさん、どうもありがとうございました。





---------------------------

78079他さん
ここ、内容の無い野次が五月蝿くなってきたので、良かったら他に場所変えませんか?

もしいい場所があればそこでもかまいませんし、私が掲示板やブログを開設してもかまいません。
私は基本的にHP管理とか殆どやったこと無いので、開設までに多少時間かかるかも知れませんが。
あと純度の高い議論場にすることを目的とするので、私の独断と偏見でアラシ判定者は徹底的に排除しますがね。w

どうでしょう?






哲カモ | 78958 | 2010年06月06日 01:00 | URL 【編集する】

自分の意見ダラダラと述べててウザいわ
説き方も三流・煽りも三流、しかもユーモアもないとか、退屈だよ
裸族のひと | 78960 | 2010年06月06日 01:06 | URL 【編集する】

>78958
哲カモさんどうもです。
別にスペインについては詳しくないです。全部ネットの情報です。
一応信頼性の高そうなのを直感で選んだだけです。

>「必要悪」であるかもしれない

どうでしょう、一応肯定派に回ったので、そのように定義させてもらいましたが。
実際、スペインで闘牛を見たら揺らぐかもしれません。

>ただ上記の(2)については、近代文明社会人にとって自然や野生との関わり方は過去とは大きく異なるので、精神力を養う方法として適当かというと疑問が残ります。
>また、上記の(1)についてももっと他にやり方が無いのかなとも思います。

異文化理解の領域かどうなのか、私も難しい問題だと思います。動物に対する倫理観というのも哲学の領域になりそうでまた難しい…

>けつめどさん、どうもありがとうございました。

こちらこそありがとうございます。

それじゃコテハンやめます
けつめど | 78963 | 2010年06月06日 01:59 | URL 【編集する】

真面目な堅苦しい話の最中に「けつめどさん」
これが一番の問題。
裸族のひと | 78964 | 2010年06月06日 02:26 | URL 【編集する】

ネットでまともな議論はまず無理だよ。
年齢や職業、生い立ちや生活水準も全く違う人同士で
まともな議論を期待するのが無理な話。

そんなにしたけりゃ哲カモさんと78079他さんは
2人で実際に会って議論すればいいんじゃね?
誰にも邪魔されないよ、きっと。
裸族のひと | 78965 | 2010年06月06日 03:17 | URL 【編集する】

>78079他さん

まず、初めに言っておく。
私は、闘牛には反対だが、闘牛は虐待だとは思っていない。
以下、その論拠を示す。

あなたの理屈構築は完成されており、それについて反論はない。
このことの意味は、「私はあなたの価値観を理解する。」ということのみを表す。
しかし、それをもって「「闘牛は虐待」で満場一致の結論」ということはできない。
あなたの理屈を最後まで読んでも、あなたの主観においてのみの結論を証明するだけで、
その定義の普遍性は未だ証明されていないからだ。

既出のコメントを引用させてもらえば、

>「虐待」とそうでない行為の線引きは
>「意図的に、結果としてではなく、苦痛を与える為に苦痛を与えてるのかどうか?」
>で行う、という事です。

ここまでは普遍的と考えていい理屈であり、私も同意見である。
おそらく、法的にも語学的にも、文化の壁を越えても概ねこの解釈で遜色ないだろう。

私が普遍でないと判断するのは、この後だ。

>「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」
>=「だから虐待である」

これは、闘牛の文化を持たない外国人としての視点のみに基づく理屈である。
また、動物に対し愛護精神を持った現代人としての理屈ともいえる。
憶測になるが、闘牛を支持する人は、たとえばこのような理屈を持つだろう。

「闘牛は、人間対牛の命がけの決闘である。目的は闘いを見せることであり、牛に『優雅な美しい死』を与えることである。苦痛? とんでもない。確かに肉体的な痛みはあるだろう。しかしそれは闘牛士側も同じ。決闘なのだから。決闘中に負傷しても、闘牛士は牛に「虐待された」とは思わない。牛もそう思っていることだろう。牛だって、闘牛士を「虐待者」ではなく、「敵」と見做して向かってくるのだろうから。もちろん、徒に苦痛を与えたり長引かせたりはしない。それではなぶり殺しと思われ、観客からブーイングが起こる。観客はむごたらしい死に方を望んではいないのだから。」
=「虐待だなんてとんでもない」

なんてね。これは、ここにあげられたサイトなどを参考に、調べた限りのことを引用しての憶測だが。
これはこれで、一つの完成された理屈である。

もちろん、闘牛反対派の私はこの理屈には賛成できない。
でも私は、彼らの価値観を理解する。あなたの価値観を理解すると同じように。

そもそも、「虐待」のような、主観に大きく左右される現象に普遍的な線引きをすることなど不可能であることは自明だ。
公的に線引きするために定められた法律でさえも、その解釈はケースごとにぶれ、一定の線など未だ存在しない。
国内で増加している「子供への虐待」の対応の難しさ、裁判の混乱を見てもそれは理解できるだろう。
同じ文化を持ち、同じ時代に生き、同じような倫理観を持つ現代日本の中でさえ、統一された一つの定義など共有することは出来ない。

ましてや、文化も歴史も違う遠い国の伝統的国技に対し「虐待である」と定義づけることなど、個人の主観の中でこそ出来、決して普遍性を得られるものであるはずがない。
農耕民族のDNAを持つ日本人が、狩猟民族の血を引くスペイン人と同一の「虐待」への定義を持つことがあると思うほうが、ムリがあろう。

これを、あなたの好きな理屈で説明するならば、

>>>>>>>>>>>>
スペイン式闘牛をする人たちにとってスペイン式闘牛は、

「古くからの野生の牛と人間との戦いの名残を受け、人間と牛が決闘し、最終的に牛に勝利しかつ、牛に『優雅な美しい死』を与える行為」

という、

目的の遂行のために、「結果として苦痛がある(かもしれない)」※(牛にとっては野生の牛同士の喧嘩同様、戦うことは本能のさせる行為であり、たとえ傷を負ったとしても苦痛と感じるかどうかはわからない。こればかりは、牛になってみないと証明できない)

ことですので、



 「 虐 待 行 為 」 にはあたらない。



という結論が導かれる。

ちなみに、かつて私が旅をしたケニアのマサイ族では、男子の成人の儀式として「雄ライオンを狩る」という行為があると聞いた。マサイ族の人から。
(もちろん、貨幣経済が彼らの生活にも入ってきていて、今はかなり廃れているらしいが。)

最終的には食用になるそうだが、この目的は「成人の証としてその勇気を証明すること」であり、部族内の成人を迎える男性全員で槍を刺して死に至らしめる。
その死体を持って帰ることが名誉であり、ライオンにどの傷を付けたかということで男の株が上がる。
これも、あなたの定義では「最終的に肉を食うとしても、目的自体は苦痛を与え殺すことだから虐待である」となるのだろうが、マサイ族側の主観では目的はあくまでも「自分の勇気を証明すること」であり、「ライオンに苦痛を与えること」が主目的ではない。

彼らの目的を遂行した結果、「ライオンにとっては苦痛がある(かもしれない)」となる。(以下、牛の場合の※( )内に準じる。


ここで、私の虐待の定義を申し上げたい。
「抵抗できない者に対し、被害者本人の意に反する肉体的・精神的に過剰な苦痛を与え、行為者が満足を得る行為」
これが、私の定義である。

ここでいう「抵抗できない者」とは、実際に手足の自由が利かないという意味だけでなく、たとえば親が子供に抵抗できないよう精神的に追い詰め絶対服従させている場合や、明らかに肉体的・体力的に劣り容易に抵抗を封じることができる場合も含む。

最初に説明したとおり、虐待の定義以外の理屈の組み立ては、あなたのものに準じる。

これに従えば、スペインの闘牛もマサイ族のライオン狩りも、相手に最大限の抵抗を許しているのだから虐待に当たらない。
だから、私はスペイン式闘牛は、虐待に当たらない、と判断する。
白パンダ | 78967 | 2010年06月06日 03:41 | URL 【編集する】

あ、ごめんなさい!
上の文章、長々と書いていたら肝心の結論を書く前に送ってしまった!
これじゃあ尻切れトンボで、ちゃんと「普遍性がない」の証明になってないよね。
上の文章に以下を付け加えてください。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

この定義は私の定義。
スペイン闘牛士の定義は、スペイン闘牛士の定義。
それぞれの文化・環境・受けた教育などの影響を受け、異なる価値観・認識に従って定義づけされており、これらすべてを否定しあなたの定義のみが正しいとする論拠がない限り、それを普遍的定義とは認められない。

現時点で、あなたは自分の理屈の構築に不備のないことは証明しているが、「虐待」についての定義が複数存在しうることには言及しておらず、それらを、自分の定義以外すべて否定できることは証明していない。

したがって、「闘牛は虐待である」という意見は個人的主観の域を出ず、普遍的定義として成り立たない。

と同時に、虐待行為を行っていると証明できない彼らを 「 ク ズ  」 と差別的表現で呼ぶことは不当である。

という結論が導かれる。

白パンダ | 78968 | 2010年06月06日 04:28 | URL 【編集する】

パンダ
>良かったら他に場所変えませんか?
ようやくよそへ行ってもらえる矢先に蒸し返してんじゃねーよ。
しかも突っ込みどころ満載じゃねーか。

>「虐待」のような、主観に大きく左右される現象に普遍的な線引きをすることなど不可能であることは自明だ。
その通りなんだよ。
だから線引きしてどや顔の兄さん達は叩かれてるんだよ。
もうほっとけよ。
裸族のひと | 78974 | 2010年06月06日 07:51 | URL 【編集する】

横レス失礼します。

(オーナーでもないのに自治厨ウゼェ
 コテですらないくせに、まるでここは自分の場所だと言わんばかりの図々しさだな
 読むのが嫌なら無視してろってのw)


ようやくまともな意見が出てきました。>白パンダさん

>「抵抗できない者に対し、被害者本人の意に反する肉体的・精神的に過剰な苦痛を与え、行為者が満足を得る行為」
>これが、私の定義である。

これが「個人的価値観」を根拠にした意見なんです。>78079他さん
78041で言うところの「自分ルール」です。


白パンダさん
あなたの意見も私にとって、とても説得力のある意見です。
私の価値観では78079他さんの定義と比較してどちらを自分ルールにするか迷うほどです。
(あるいは新たに自分ルールを設定するか。)
まだ答えは出ていません。

一つ思うのは、白パンダさんの定義と78079他さんの定義は、闘牛に当てはめた場合結論が真逆になりますが、動物に対する人間の扱い方について実際問題、殆どのケースで同じ結論を導くのではないかと思われます。
違いは「抵抗を許すか否か」だけですから。


で、質問なんですが、
「マサイ族のライオン狩り」については相手に最大限の抵抗を許していると思うのですが、
「闘牛」を対象に考えた場合、まず闘技場に囲い込んで時点で「最大限」の抵抗は封じてると思われるのですがどうでしょう?

例えば、78270で私が述べたルール
2.現在のスタイルのまま最終的に牛の命を取るのなら、
  牛の背中によってたかって剣を突き刺して牛を怒らせるのではなく、
  闘牛士がまずそこから自身で始めるべき。
  そして、牛をわざわざ怒らせて、苦痛の軽減を怠ったやり方で最終的に牛を殺すのだから、
  闘牛士が劣勢になって死ぬような事があっても、終わるまで一切止めさせない。

なら、辛うじて最大限の抵抗を許していると言えるかと考えていますが。


(もし私が議論の場を開設したら、白パンダさんも是非いらしてください)









哲カモ | 78975 | 2010年06月06日 08:41 | URL 【編集する】

>哲カモ | 78958

スペイン闘牛に限らず、この種の動物利用への倫理的線引きを専門に扱うHPがあれば確かに有意義だと思います。流石にここで続けるのは大変でしょうし。

しかし哲カモさんがわざわざHPを立ち上げなくても既存の場としてこの手の話をする場所が見付かれば手っ取り早いですよね。どこかにありそうな気がしますが・・・


>白パンダ | 78967

>>「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」
>>=「だから虐待である」

>これは、闘牛の文化を持たない外国人としての視点のみに基づく理屈である。
また、動物に対し愛護精神を持った現代人としての理屈ともいえる。
憶測になるが、闘牛を支持する人は、たとえばこのような理屈を持つだろう。

>「闘牛は、人間対牛の命がけの決闘である。目的は闘いを見せることであり、牛に『優雅な美しい死』を与えることである。苦痛? とんでもない。確かに肉体的な痛みはあるだろう。しかしそれは闘牛士側も同じ。決闘なのだから。決闘中に負傷しても、闘牛士は牛に「虐待された」とは思わない。牛もそう思っていることだろう。牛だって、闘牛士を「虐待者」ではなく、「敵」と見做して向かってくるのだろうから。もちろん、徒に苦痛を与えたり長引かせたりはしない。それではなぶり殺しと思われ、観客からブーイングが起こる。観客はむごたらしい死に方を望んではいないのだから。」
=「虐待だなんてとんでもない」


これは酷過ぎますね・・・先ず、その「闘牛を支持する人」が大嘘を吐いていますから。

だって思いっきり無駄に、「徒に」苦痛を与え、ショーアップの為に死ぬまでの時間を長引かせてるじゃんw

スペイン式闘牛が「決闘」ならば一体何故、最初からトドメを刺しにいかないのでしょう?

どの様子を見ても、この記事の写真にあるように背中に何本もナイフをぶら下げる様な「いたぶりの過程」・ヒラヒラとしたショーアップの為の身ぶりで致命傷にならない刺し傷を何度も付けるさまを観せながらジワジワ殺してますが、その様な「なぶり殺し」を「決闘」とは呼びませんよね。

つまり、

・「速やかに 『 決 闘 』 に勝利し、 『 優 雅 な 美 し い 死 』 を与える為』

ではなく⇒

・「苦痛を与える事を目的として、苦痛を与える行為をしている」

という事です。


そして貴方が推測する、その理屈が成り立つのならば、その言い訳を許すのならば、「猫虐待」をやる人が同じ言い逃れで罪を問われない、という事になります。

・「俺が猫を虐待している、というのは誤解で、あくまで目的は猫との決闘、猫に『優雅な美しい死』を与える事である」

・「俺と猫はあくまで「決闘」してるのであって、猫は「虐待された」とは感じていない」

・「苦痛?とんでもない。確かに肉体的な痛みはあるだろうが、俺だって引っ掻かれてる。俺は猫に虐待されたなどとは思わないし、猫もそうは思ってないだろう」

=「虐待なんてとんでもない」

これ↑、「観客が居るかどうか?」は関係ありませんよね。

力の差・体格差が大きいかどうかも関係ありません。闘牛も大概は人間が勝ってるんだから。しかも人間が危険になった場合のみ人間の仲間が助けに来る。

基本、「人間が勝つ事・牛に闘牛士を殺させない事」を前提としている予定調和を「決闘」とは定義できません。

勝敗を「闘って」⇒「決め」てないんだから当然ですよね。


 ※ 傍から見たら「虐待されて死んだ猫」でしかないものを「俺が優雅な美しい死を与えてやったんだ」と言われて、「あぁ、そうだったのか」となりますか?


↑の言い訳が成り立たないからこそ「動物愛護法」が成立してるんです。

よって、↓

>スペイン式闘牛をする人たちにとってスペイン式闘牛は、

>「古くからの野生の牛と人間との戦いの名残を受け、人間と牛が決闘し、最終的に牛に勝利しかつ、牛に『優雅な美しい死』を与える行為」


↑は「『今現在の闘牛文化』継承理由・支持者の本心・本懐」ではなく、「誤魔化しの為の嘘・言い訳」でしかありません。


>目的の遂行のために、「結果として苦痛がある(かもしれない)」※(牛にとっては野生の牛同士の喧嘩同様、戦うことは本能のさせる行為であり、たとえ傷を負ったとしても苦痛と感じるかどうかはわからない。こればかりは、牛になってみないと証明できない)


これは何度か最初の頃に言ったと思うけど、「牛(対象生物)の感覚・感情」は正確に知りようがない以上、「人間側の動機・意図」で測らなければ仕方がありませんよね。

・「ホントは牛は痛がってないかも・・・」

が通れば、

・「虐待されてるように見える猫だって案外喜んでるかも・・・」
・「魚はスポーツフィッシングで人間との駆け引きを楽しんでるのかも・・・」
・「豚は食卓に上がるのを望んでいるのかも・・・」
・「狸や狐は人間の道路や建物建設の為に住処を追われるのを望んでるのかも・・・」

↑も全て通りますよね。下の二つは「結果としての、回避できない苦痛」ですが、上の二つは?

「目的の遂行」の「目的」が何処にあるのか?を考えれば(本当に存在するかどうか証明できない『苦痛』の有無よりも)、「意図した、要らぬ攻撃」を人間がやってるかどうか?が問題になるのは当然でしょう。


>ここで、私の虐待の定義を申し上げたい。
「抵抗できない者に対し、被害者本人の意に反する肉体的・精神的に過剰な苦痛を与え、行為者が満足を得る行為」
これが、私の定義である。

>ここでいう「抵抗できない者」とは、実際に手足の自由が利かないという意味だけでなく、たとえば親が子供に抵抗できないよう精神的に追い詰め絶対服従させている場合や、明らかに肉体的・体力的に劣り容易に抵抗を封じることができる場合も含む。


この中の「抵抗できるか否か」が虐待の定義に含まれる、という部分は確かに私の言ってる「虐待」の定義より妥当かもしれませんね。
これだけ長くやっててようやく出てきたか、との感慨がありますが・・・。

しかし、スペイン闘牛の牛が「抵抗できる者」なのか?といえば、先に書いたように大概は人間が勝ちますし、牛がなんとか闘牛士不利に追い込んで本格的な抵抗・反撃をしようにも、速攻で妨害・助っ人が入ってしまうので、牛に実質的な「抵抗の自由」はありません。
例えば、この記事にあるような「瞬間的な反撃・抵抗」によって闘牛士に怪我をさせたり、時には殺してしまう事があったとしても、それはあくまで「事故」の範疇です。

・猫を虐待してるクズが猫に目を引っ掻かれる可能性は?
・スポーツフィッシングも川釣りでなく大型魚相手の洋上なら海に引き込まれたりしないのかな?
・同じ「遊び殺し」でも海外のハンティングでは熊やピューマやヘラジカに逆襲されて死んだりするニュースもありますよね。

この様な「事故」ならばどんな事にも付き物ですから。
これらと同じ「事故」が起きるからといって「闘牛の牛は抵抗・反撃を許されてる」とは言えませんよね。

更に言えば上に挙げた例では対象動物(猫以外)に 「 逃 げ 切 る 自 由 ・ チ ャ ン ス 」 が与えられていますが、闘牛の牛にはそれすらもありません。

草食・被捕食動物である牛が種の存続戦略として「逃げる」のは最大の「闘い方」だと思いますが、闘技場ではその「抵抗の仕方」は完全に「封じ込められた」状態、つまり「(その方法での)抵抗が出来ない」状態ですよね。




「 最 終 的 に 人 間 が 勝 つ 為 の 舞 台 装 置 」 の 中 で ⇒

「 『 決 闘 』 演 出 の 為 の 『 抵 抗 』 だ け 」 を 許 し ⇒ 

「 望 み も し な い 闘 い を 強 要 さ れ 逃 げ る 事 も 叶 わ ず 」 ⇒

「 ド ラ マ テ ィ ッ ク な 演 出 込 み で ジ ワ ジ ワ 殺 す 」 ↓

「 こ れ が ス ペ イ ン 式 闘 牛 」 。



ハイ、貴方の定義に合わせてもやはり 「 虐 待 」 になりますね。



>したがって、「闘牛は虐待である」という意見は個人的主観の域を出ず、普遍的定義として成り立たない。

>と同時に、虐待行為を行っていると証明できない彼らを 「 ク ズ  」 と差別的表現で呼ぶことは不当である。

>という結論が導かれる。


先に説明したように闘牛・闘牛士は

・「苦痛を与えるのを意図して苦痛を与える行為」をしている、との客観的な説明

・「虐待とそうでない行為の線引き」の客観的な説明

が出来ていますので、「スペイン式闘牛は虐待である」という普遍的定義が可能ですし、その虐待行為を行ってる彼等は 「 ク ズ 」 である、と差別発言をするのは妥当である、という結論になります。
裸族のひと | 78977 | 2010年06月06日 12:11 | URL 【編集する】

幾つか返し忘れてた部分があるので。

>白パンダ | 78967

>そもそも、「虐待」のような、主観に大きく左右される現象に普遍的な線引きをすることなど不可能であることは自明だ。
公的に線引きするために定められた法律でさえも、その解釈はケースごとにぶれ、一定の線など未だ存在しない。


確かに「虐待だと決め付け難いケース」があるのは確かだと思いますよ?

しかし

・「苦痛を与えるのを意図して(目的として)、苦痛を与える行為をする」

プラス、先のコメントにあった分を補足として加えると、

・「相手が望まない『闘い』で且つ、相手に拒否権が無い」
・「実質相手に抵抗する自由を与えない」

という「スペイン式闘牛」は明確に「虐待である」という線引きのこちら側に置けます。


>国内で増加している「子供への虐待」の対応の難しさ、裁判の混乱を見てもそれは理解できるだろう。
同じ文化を持ち、同じ時代に生き、同じような倫理観を持つ現代日本の中でさえ、統一された一つの定義など共有することは出来ない。


人間の、特に保護者から子への場合「躾」「教育」という大義名分との見極めが難しいので白パンダさんの言われる事が当てはまりますが、「スペイン式闘牛」には「牛への躾・教育」という大義名分は立ちません。

明確に、「牛への苦痛・緩慢な死を与える為の攻撃・それを観せるショー」なので人間の乳幼児・児童への虐待の様に定義できない、共有できないものではありません。

例を挙げると、タイのサーカス(というか像の曲芸ショー)に使われるアジア像に芸を仕込む為の「躾」「教育」が虐待に当たるんじゃないか?という騒ぎが数年前にありましたが、この場合ならば人間の子供の教育と同じなので、貴方の言う「定義し難い・線が引き難い」というのが当てはまります。
(タイ人トレーナーが鬱憤晴らしに像を叩いていた、という証拠映像が有りましたね)


しかしスペイン闘牛の牛は闘技場で何も学ばないどころか、そこを生きて出る事すら叶わない。



>ちなみに、かつて私が旅をしたケニアのマサイ族では、男子の成人の儀式として「雄ライオンを狩る」という行為があると聞いた。マサイ族の人から。
(もちろん、貨幣経済が彼らの生活にも入ってきていて、今はかなり廃れているらしいが。)

>最終的には食用になるそうだが、この目的は「成人の証としてその勇気を証明すること」であり、部族内の成人を迎える男性全員で槍を刺して死に至らしめる。
その死体を持って帰ることが名誉であり、ライオンにどの傷を付けたかということで男の株が上がる。
>これも、あなたの定義では「最終的に肉を食うとしても、目的自体は苦痛を与え殺すことだから虐待である」となるのだろうが、マサイ族側の主観では目的はあくまでも「自分の勇気を証明すること」であり、「ライオンに苦痛を与えること」が主目的ではない。



これは酷く的外れな事を言われてますね。

私の定義で「マサイのライオン狩り」が虐待行為になるなど絶対にあり得ません。

「何処に付けたかで男の株が競われる(?)」ライオンの傷は「ジワジワ殺し」を目的に、つまり「不要な苦痛を与える事」を目的にしてるんですか?

「狩り」である以上、出来るだけ速やかな死を与えなければ危険ですし、成人の儀式として「全員で」槍を刺して死に至らしめるにしても(つまり「即死」が最重要視されないという事ですよね?)、ライオンに苦痛を与える事など全く目的としていないので、スペイン式闘牛の、特に記事写真の様な背中に何本もナイフを刺すごとき「苦痛を意図して苦痛を与える行為」とは全く意味が違います。



 ※ ここで一つ私の疑問を。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

他の擁護派の人たちにも共通しますが、一体何故、

・「ショーアップの為にジワジワ苦しめてわざと即死させない」

・「怒らせたり、出血させて盛り上げる為に何本も背中にナイフを刺す」

という、記事写真にもある

 『 ス ペ イ ン 闘 牛 に し か な い 、 わ ざ と 苦 痛 を 与 え る 行 為 』

に触れないように、それをわざと自論に含めないようにして話を進めたがるんですか?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ハイ、中途でしたので続けますね↓。




しかも囲いの無い草原でやってる以上、

・「相手(マサイの青年)が多すぎて今の自分には不利である」

・「今は体調が悪いので/空腹ではないので闘いは避けたい」

と判断した場合、ライオンには逃げる自由があります。

つまり文字通り「狩り」なのであって、牛がどれだけ嫌がっても「逃げるという抵抗方法」が塞がれてるので逃げる事が出来ない、「苦痛の為の苦痛」を与える卑怯な虐待ショー・闘牛とは全く違います。


裸族のひと | 78978 | 2010年06月06日 13:08 | URL 【編集する】

1対1じゃないと卑怯なのか?
マンモスに一斉に襲いかかっていた先祖は卑怯なのか。
問題視するべきなのはそこじゃなくて、ショーにする必要があるかどうかだろ。
裸族のひと | 78984 | 2010年06月06日 15:04 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78984

>1対1じゃないと卑怯なのか?
マンモスに一斉に襲いかかっていた先祖は卑怯なのか。


1対1だろうがなかろうが、先ず

・「苦痛を与える事を意図して苦痛を与える行為をしている」

                +

・「相手が望まない 『 闘 い 』 で且つ、相手に拒否権が無い(逃げられない)」

↑だから卑怯な虐待である、という事です。



そこに加えて通常一人で完遂するところを、出来ないと見るや「( 『 決 闘 』 の筈なのに)急にルールが変わって」⇒「人間の仲間が助けに来る」つまり↓

・「実質相手に抵抗する自由を与えない」

だから尚更「卑怯」な行為になってるんです。

牛がどんなに不利な状況に陥っても仲間の牛が助っ人に来る事はないですからね。

マンモスを狩るのに必要以上の苦痛を与える意図などなかった筈なので、何十人がかりでやろうが「卑怯」ではありません。

それ以前にマンモスを殺すのは純粋に「肉と骨・毛皮目当て」の「狩り」ですから「決闘に見せかけた遊び殺し」のスペイン闘牛と並べてはいけません。



>ショーにする必要があるかどうかだろ。

何人かが言ってるように「牛のジワジワ殺し」が本当に「神事」ならばショーにする必要はないと私も思いますね。見物客からカネを取る必要もありませんし。
裸族のひと | 78985 | 2010年06月06日 15:33 | URL 【編集する】

そうゆう事言うなら手始めに一番近くの
生け作りの料亭に抗議しろよ!

パソコンでパチパチしないでさ!

テメーらの言うことには説得力がないぜ
偽善者連中が
たまたま記事になったからチョット考えてみただけだろ?
nobu | 78986 | 2010年06月06日 16:13 | URL 【編集する】

別に止めさせる目的は無いんだから、抗議する必要なんか無いよ。
裸族のひと | 78987 | 2010年06月06日 16:22 | URL 【編集する】

裸族のひと | 78977

とりあえずこんなとこ見つけました。

「議論掲示板」
http://aurasoul.mb2.jp/_grn/

どストレートなネーミング素敵です。
これからどのような場所なのかを検証してみます。
哲カモ | 79003 | 2010年06月06日 21:09 | URL 【編集する】

検証は不要だ
行き場所が見つかったのなら早くいね
そして二度と戻ってくるな
nobu | 79006 | 2010年06月06日 21:36 | URL 【編集する】

(オーナーでもないのに自治厨ウゼェ
 ハンドルつけたからって自分の場所になるわけじゃないのに、
 まるでここは自分の場所だと言わんばかりの図々しさだな
 読むのが嫌なら無視してろってのw)



「議論掲示板」
親サイトはここでしたね
⇒「メビウスリング掲示板」http://aurasoul.mb2.jp/
ここの「議論掲示板」の「動物虐待」スレ
http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1258.html
なんか、どうですか?>78079他さん、白パンダさん(and other...)

ただ「議論掲示板のルール」に
>▼議論にマナーを。”意見に対する意見”を心がけてください。差別用語の使用、相手のパーソナリティへの批判などは禁止です。議論を炎上させそうな投稿は、管理者判断で削除することがあります。

とありますので、78079他さんは(もちろん私もですが)言葉に気をつける必要があるかもしれません。
なんの根拠も無く「差別発言」をしてる訳ではないので大丈夫とは思いますが。

私の提案として
「差別」⇒「批判」or「非難」
「屑(な)」 ⇒「非人道的(な)」or「反道徳的(な)」
なんて言葉はいかがでしょう?




<余談>

>そうゆう事言うなら手始めに一番近くの
>生け作りの料亭に抗議しろよ!

よくこういう事を恥しげも無く言えるよな。信じられん。
本当に思慮が浅すぎる。
きちんと法律で制定もせずにそんな事したら、それこそシーシェパードなんかと同じになる。
馬鹿すぎ。






哲カモ | 79011 | 2010年06月07日 01:28 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 78974 さん

すみませんです。
久しぶりにHAVENに来たら、こんなおもろいことになってて、つい、参加したくなっちゃったんです。
たいした反論も持たないくせに。

ほっとけなくて、ごめんね。


>裸族のひと | 78978 さん

すみません、あまり頻繁にはここにこられないので、すぐにお返事書けませんが、まだ反論もありますのでそのうちに書きに来ます。

ただ、私の理屈には相当粗がありましたな。いやいや、こりゃ失敬。
確かに闘牛の牛は限られた中での最小限の抵抗しか許されていませんな。
ちょうどこの記事のトップの写真のような、ささやかな抵抗。
そうなると、私の「自分の価値観における定義」においても闘牛は虐待だという理屈となる。

>・「相手が望まない『闘い』で且つ、相手に拒否権が無い」
>・「実質相手に抵抗する自由を与えない」
>という「スペイン式闘牛」は明確に「虐待である」という線引きのこちら側に置けます。

↑もうこれなんて、見事なまでの理論展開。もう私の返事は「ぎゃふん!」ですよ^^;;
あなたはディベートが大変上手だ。

ではでは、またいつか。
白パンダ | 79012 | 2010年06月07日 02:34 | URL 【編集する】

インターネットとはいつの間にか、自己満足を戦わせる場になってしまった。
かつての文壇のように共通の書物などの素養をもたぬ数多の文化背景からの論争に答えが出るわけが無い。
その影響が、政治の不安定にまで届いている。
不景気はインターネットがもたらしたのではないか。
釣り人 | 79015 | 2010年06月07日 03:13 | URL 【編集する】

そのエネルギーを他に使えばいいのに。
一言、キリスト教では人間は他動物を統べる存在だから、何してもいいんだと思うよ。批判したいならスペインに行きなさい。動物を娯楽のために使うって点では、競馬もペットも変わらない。異文化を否定するのは占領以外にはなしえない。嫌だと思うなら革命を起こしに行けばよい。それが出来ないのなら、あきらめろ。心の中で祈るしかない。
釣り人 | 79016 | 2010年06月07日 03:20 | URL 【編集する】

これほどまでに、「人の会話の内容を無視したおせっかい」が多いという事実が知れただけでも、ここで長々と発言した甲斐があった。

何が無駄なおしゃべりで、何が自分にとって必要な議論なのかは、自分で判断する。
子供じゃあるまいしな。


他人の、その真意を全く読み取ろうともせずに、独善的な余計なおせっかいをする位なら、


   そのエネルギーを他に使えばいいのに




哲カモ | 79017 | 2010年06月07日 04:08 | URL 【編集する】

ps.

それと、余計なチャチャ入れがなければ、もっと早く議論が収束していただろうにな…
哲カモ | 79018 | 2010年06月07日 04:43 | URL 【編集する】

最後までいちいち人を不愉快にする奴
裸族のひと | 79019 | 2010年06月07日 05:04 | URL 【編集する】

論点も絞れないバカが多すぎて困る
文章なんだから簡潔にまとめろよな
裸族のひと | 79020 | 2010年06月07日 05:37 | URL 【編集する】

× 余計なチャチャ入れがなければ、もっと早く議論が収束していた
○ 余計なチャチャ入れに反応しなければ、もっと早く議論が収束していた
裸族のひと | 79022 | 2010年06月07日 07:54 | URL 【編集する】

自治厨はお前だろ?
ここのコメ覧 お前の中身の無いコメントで
どんだけ埋まってると思ってんだ?

要約しなさい 国語力はあるんでしょ?
裸族のひと | 79024 | 2010年06月07日 08:18 | URL 【編集する】

◎ 余計なチャチャ入れがないように配慮すれば、もっと早く議論が収束していた
GESSO | 79025 | 2010年06月07日 08:19 | URL 【編集する】

ここで問題  誰のことでしょうか?

①話のポイントが分かっていない奴ほど、話を長くして分かってるふりをする。

②哲学に専念した時期のある自分が好きで、哲学に結びつけた考え方を出来ない奴を
 基本的に見下す。

③他人より深く考えていると錯覚し、自己陶酔しやすい。

④ネット歴長く、煽り耐性ついているが、言葉を変えると「鈍い奴」になっている。

⑤議論は好きだが、着地点が同じ奴としか議論しない。
GESSO | 79026 | 2010年06月07日 08:29 | URL 【編集する】

さて、仕事も一区切りついたから遊ぶべ~

>× 余計なチャチャ入れがなければ、もっと早く議論が収束していた
>○ 余計なチャチャ入れに反応しなければ、もっと早く議論が収束していた
>◎ 余計なチャチャ入れがないように配慮すれば、もっと早く議論が収束していた

つー事は

× あいつが悪戯に石を投げたりしなければ、俺は怪我をせずに済んだのに

○ あいつが悪戯に石を投げるのを止めさせようと下手に注意したりしなければ、
  俺は怪我をせずに済んだのに

◎ あいつが悪戯に石を投げたりしないように初めから配慮すれば、
  俺は怪我をせずに済んだのに

って事か、なるほど。
つまり、アラシ行為をする当人よりも、アラシの誘発を完全に防げなかった発言者が悪い、とw




  「盗人猛々しい」とはまさにこの事w




因みに私は早く議論を収束させたいなどとは全く思っていなかったし、思っていない。
早く終わらせたかったのは君たち、自治厨諸君だろ?
それを自分たちで長引かせたのだから文句はあるまい。

>ゲッソー
お前もか?wやっぱり真性だな



>自治厨はお前だろ?
具体例を挙げて述べてみよ






哲カモ | 79029 | 2010年06月07日 08:47 | URL 【編集する】

>哲カモ | 79011

>「議論掲示板」
親サイトはここでしたね
⇒「メビウスリング掲示板」http://aurasoul.mb2.jp/
ここの「議論掲示板」の「動物虐待」スレ
http://aurasoul.mb2.jp/_grn/1258.html
なんか、どうですか?>78079他さん、白パンダさん(and other...)


全体をざっとしか見てませんが、そこは議論目的の人ばかりなので話に集中できて良さそうですね。
一応「動物虐待」スレを全部読み込んでからじゃないと参加しにくそうなのでとりあえず読んでみようと思います。



>白パンダ | 79012

>すみません、あまり頻繁にはここにこられないので、すぐにお返事書けませんが、まだ反論もありますのでそのうちに書きに来ます。


流石にここでこれ以上やるのは難しい感じになってきたので、↑の掲示板を御覧になってみて、宜しければ白パンダさんもそこにいらしてください。

判別し難い虐待(ここでは動物に対するもの)のケースはまだまだ沢山有りそうなので相手にアンカーを打ってレスを付けられる場所の方がいいでしょう。
78079他 | 79030 | 2010年06月07日 09:10 | URL 【編集する】

チャチャ入れを石を投げることって例えるのは飛躍しすぎだろ。

これじゃ、お前はあいつにしねと言われたらしぬのかっていう先生と一緒だよ。

ちなみに小学生の時、先生にこんなようなこと言われて、するわけねーじゃん
(心の中で、飛躍しすぎだよボケ)って言ったら殴られた。
裸族のひと | 79031 | 2010年06月07日 09:19 | URL 【編集する】

ここで問題  誰のことでしょうか? w

①話のポイントが分かっていない奴ほど、話を短くして分かってるふりをする。

②空気を読めている(と思っている)自分が好きで、空気が読めていない(と思い込んでいる)奴を基本的に見下す。

③他人より深く周囲に配慮していると錯覚し、自己陶酔しやすい。

④ネット歴長く、軽口癖がついているが、言葉を変えると「つまらない奴」になっている。

⑤雑談は好きだが、中身は2の次で、気分を良くしてくれる奴としか雑談しない。




>チャチャ入れを石を投げることって例えるのは飛躍しすぎだろ。

あー喩えが悪かったかも知れんね、スマソ。
ところで、
やっぱり、アラシ行為をする当人よりも、アラシの誘発を完全に防げなかった発言者が悪い訳ですか?
そこはそのままで良いんですかぁ~なるほど~



>78079他 | 79030
>一応「動物虐待」スレを全部読み込んでからじゃないと参加しにくそうなのでとりあえず読んでみようと思います。

了解で~す。
夕べは徹夜だったので、今日は昼前位には寝てるかもしれません。




哲カモ | 79032 | 2010年06月07日 09:28 | URL 【編集する】

十人十色

人は違って当たり前

自分に価値観があるように
相手にも価値観がある

価値観の押し付けは横暴以外の何物でもない

情報や意見は参考とし
実際に関わる本人が決めればいい
タナトス | 79033 | 2010年06月07日 09:36 | URL 【編集する】

タナトス | 79033
>価値観の押し付けは横暴以外の何物でもない

もちろん。
「虐待肯定派」を「虐待反対派」にしようとなどしていない。
スペイン闘牛の根絶や、全ての動物虐待の根絶なんて妄想してない。
「虐待反対派」同士で微妙な価値観の違いのスリあわせを試みているだけ。

理由は、
1)他人の価値観とすり合わせることによって、自分自身の判断基準の最適化を目的とする。
2)一人ひとりの積極的な意志表示が、世論を作る基盤だから。


哲カモ | 79034 | 2010年06月07日 09:48 | URL 【編集する】

ふと思った個人的感想

分かっている人は
分かっている
タナトス | 79035 | 2010年06月07日 11:48 | URL 【編集する】

哲カモメモリアル



初心者や隠れファンの為に今まで飛び出した哲カモ名言をまとめてみました。







ハエやゴキは1~2匹殺したところで大差ないので、追い立てるだけでスルーすることが多いです。




「「闘牛」よりも苦しみの短い「と殺」の方がマシ。」
と思う個体もいれば、
「不名誉に「と殺」されるくらいなら、闘牛場であのクソ闘牛士に一矢報いて殺される方がマシだ。」
と思う個体もいるだろうと思う。

本人(牛)に確認が出来ないのが残念だが。












一言中傷しか書けない馬鹿も沢山いるけどな。













今は自分の理性と感情の折り合いをつけてるので、返事はしばらく待って。





まだ理性と感情の折り合いがついてないので、参考までに聞かせて欲しい。





その事を、あなたは分っていて、受け入れていてあえて語っているのか?
それとも、必ずいつか分かり合えるハズという希望を持って語っているのか?
是非教えて欲しい。








目に見える生き物から目に見えない微生物まで
常に大量虐殺をしながら生きているのだという自覚を持って、
人は生きるべきだろうと思います。






哀れな他の生物を大量虐殺している自覚が薄い人間






つくづく考えさせられる面白い議論です。






ワキからチャチャ入れしてる「おりこうさん」達の発言も目立ちますねw
本当に『無駄』に暇なんですね。











「他者の命を奪う事」と「他者を尊重する事」のせめぎ合いについて
真剣に考えて議論(≠ケンカ)してるんだからよ!











現に、私にこれだけ(これからも)深く考えさせる機会を与えたのだから。






くるくるぱーな中傷・公開オナニーは、全く何の意味もないって事を何度でも教えてやる。




剣を刺すのではなく吸盤を付けるだけとか



その人格にあきれるわ



燃えるww



長文派



こいつ真性の馬鹿ですな。



自分がまず5リットルの牛乳が入る容器を用意しろってのw
それをやっても分からなかったクセに・・・一体どこまであたm(略)
(いやこれは予想を遥かに下回って10cc位しか無かったか?)












Oh! Yeah!









真性の馬鹿だから。

オツムの回路がショートしたような人間を対等に扱える訳なかろう?



特に他に妥当な案が出ないようなら、私の認識もこれで落ち着きそうです。




よって、私はスペイン闘牛を批判する立場をとります。
スペイン闘牛「肯定派」、及び「否定しない派」を
不必要な苦痛を容認する
 「劣悪な思考の人間」
と非難します。




(一部基地外じみた)発言にも深く感謝いたします。





私はキャッチアンドリリースや、釣り上げても食べなかったりするレジャーフィッシングも忌み嫌うべき虐待と認識しています。




私のスタンスではあなたは「劣悪な思考の人間」と言う事だけは理解いただけるかな?



子供のころ、親父と行く人間狩りゲームは、最高に楽しかった。



修行から堕ちこぼれたジャイナ教徒ですか?



♪ 語る~語る~ ♪



言うべきと思った事は言うよ~ん




おお~すげ~気づかんかったわwwwやるな~w
まあ、うざいだろうね。
なぜ私がウザイのか、その理由は自分でわかってるのかな~?







「話合いが大事」とよく言う日本人の、「話し合いの平均レベル」がある程度把握できました。





その基地外っぷりが自覚できません。









アホなのか?ああ、アホなのか。












全体を通して貴方の教養のなさと思考レベルの低さが分かった気がしたよ。






もちろん自分では活け造りなどは注文しません



では今日はここまでにします
みなさんおやすみなさい




そんな事は 当 た り 前 なんですよ。



ブログオーナーの意思は?








それ以外は、まともに相手にする気にはなれませ~~ん。
気が向けば、からかいの対象くらいにはなるでしょうけどw




どうしても発言したいならそれ相応の努力はしてくださいな。



















これ私(哲カモ)に訊いてます?




もしやあなたがオーナーのチキータさんでしたか?
それは失礼いたしました。
もしそうならメールフォームから確認と謝罪のメールを送らせていただいて、今後2度とここでは書き込みいたしません。
それでよろしいですか?














ハイハイキモイキモイ哲ちゃんですよっと






「みんな」ってだれですか~ ?




全くですね~
よく友人ともそういう話(愚痴)を言い合いますw









「議論掲示板」
どストレートなネーミング素敵です。







馬鹿すぎ。














そのエネルギーを他に使えばいいのに





さて、仕事も一区切りついたから遊ぶべ~







お前もか?wやっぱり真性だな















哲ホモ | 79037 | 2010年06月07日 12:20 | URL 【編集する】

文字一つでは意味はなく
単語となりて意味生まれ
文一つでは意味足りず
文つらなりて意味をなす


進む者、苦難あろうと道拓く
疑う者、進む者に問い掛ける
愚か者、両者を沈め浮かんとす
タナトス | 79039 | 2010年06月07日 12:43 | URL 【編集する】

残りの埋め立ては話についてこれなくなったコンプ持ちに任せろ!!
裸族のひと | 79040 | 2010年06月07日 12:59 | URL 【編集する】

いいから早く移動してくれ 頼む
裸族のひと | 79043 | 2010年06月07日 14:39 | URL 【編集する】

此処を見なきゃいいだけなのに気になって見るから「荒らされてる」とかって勝手に感じてるんだろうに・・・

煽りを無視できないからいつまで経っても馬鹿にされてるんだよ?
裸族のひと | 79050 | 2010年06月07日 16:05 | URL 【編集する】

逆じゃねえのか?w
裸族のひと | 79054 | 2010年06月07日 16:54 | URL 【編集する】

奴の目的がわかったぞ!!
ただコメ覧を1000まで行かせたいだけなんだ!!
だからみんなを煽ったり、何度も同じ事を言ったり
終わった話をむしかえしたりしてるんだ!!!!
裸族のひと | 79055 | 2010年06月07日 17:00 | URL 【編集する】

単純に黙ってれば沈静化するだけなのに、自分のついていけない話をしてた連中に対して抱いた悔しい気持ちがいつまでも長引かせてるんだね。
裸族のひと | 79057 | 2010年06月07日 17:15 | URL 【編集する】

この中に78079他はいるのかね?
裸族のひと | 79058 | 2010年06月07日 17:31 | URL 【編集する】

色々思う事はありますが・・・1つだけ。

哲カモさん、
本当に本当~にインターネット上&ここで闘牛に関して議論を展開したいなら、
他のざわめきにいちいち反応しないでスルーすれば良いじゃないですか。
(ここは議論をするだけの場じゃありませんから当然横槍は入ります。)
議論に徹しきれてないですよ。

もしや・・・議論ごっこがお好きなんですね??
これいくら | 79059 | 2010年06月07日 17:34 | URL 【編集する】

議論は議論で成り立ってるけどね。それに加えて馬鹿の相手をしてるんだよ。
一人の人物が両方やっていけない理由は無いし。
裸族のひと | 79060 | 2010年06月07日 18:08 | URL 【編集する】

哲カモさんへ

>(オーナーでもないのに自治厨ウゼェ
>ハンドルつけたからって自分の場所になるわけじゃないのに、
>まるでここは自分の場所だと言わんばかりの図々しさだな
>読むのが嫌なら無視してろってのw)

哲カモさん
貴方は貴方を叩く人達によって壊されたのか
或いは本性が出たのかは知りませぬが
議論するならココは適地ではナイですね。

貴方こそ、ココは『自分の場所だと言わんばかり』のやりたい放題は止めて下さいな。
ココは皆さんに開かれた場なので、露出狂的変質者は他所に行って欲しいのです。
『無視しろ』と言っても限度が有りますよ。
そういう趣味の人は、そういう場所にお出掛け下さいな。

貴方は叩かれる事には耐性がお有りな様ですが
感情のコントロールは苦手な様ですね。
今後は議論するなら、相手を見捨てる事無く
徹底的に整然とした言葉で「議論」を尽くして下さいな。

それと、貴方は精神的な病気かもしれないので
一度、精神科のお医者さんに診て貰う事をお勧めします。
こんな事を言うと哲カモさんに噛み付かれるかも知れませぬが
性格と思ってたら、病気だった、なんて事も有るそうなので。


>哲ホモ | 79037

コレ↑はなんですか?
哲カモさんが無事に行くべき所に行ったら、もう2度と壮絶な改行荒らしは止めて頂戴ね。
史 | 79063 | 2010年06月07日 19:27 | URL 【編集する】

何故にそんなに気になるの?無視すりゃいいじゃん?
無視できないのは言い返せなくて悔しいからでそ?
裸族のひと | 79064 | 2010年06月07日 19:30 | URL 【編集する】

悔しいとかじゃないでしょ。
いい遊び相手が見つかったからワイワイしてんだろ。 俺もだが。
でももう飽きた。
GESSO | 79067 | 2010年06月07日 20:31 | URL 【編集する】

言い返せなくて馬鹿にされて悔しい思いだけするのが「遊び」なの?

第一飽きたのならばもう来ない筈だし、飽きたって事を一々伝えてくれなくともよいのにねw
裸族のひと | 79068 | 2010年06月07日 20:51 | URL 【編集する】

GESSOさん・・・
その気持ち分かります
実は私もその一人でした。
nobu | 79069 | 2010年06月07日 20:53 | URL 【編集する】

解散解散、解散だな。
裸族のひと | 79070 | 2010年06月07日 20:56 | URL 【編集する】

史 | 79063
>貴方こそ、ココは『自分の場所だと言わんばかり』のやりたい放題は止めて下さいな。

絶対そういう風に言う奴が出てくると思ったw
私はオーナーの管理体制や意思に準拠すると何度も言っている。
そういう意味ではオーナーの指摘を常に待っていた。
オーナーの意思確認もせずに、自分の価値観だけでここの使い方を押し付けてきたのはどういう輩だったのか良く見直してみよ。


>貴方は貴方を叩く人達によって壊されたのか
>或いは本性が出たのかは知りませぬが

壊れたねぇ~本性ねぇ~
私は相手の姿勢や態度によって、自分の態度を柔軟に変えているだけですよ。


>今後は議論するなら、相手を見捨てる事無く
>徹底的に整然とした言葉で「議論」を尽くして下さいな。

そうしようと思って議論をしていたのに、、、

私が人を激しく罵倒するような態度をとるよりも以前から、
あなたと同じような自治厨(GESSOなど)が、

>露出狂的変質者は他所に行って欲しいのです。
>『無視しろ』と言っても限度が有りますよ。

といわんばかりに、議論の邪魔をしてきたのですよ。




史さん、私のこの発言↑があなたの矛盾点を指摘してるの分かります?
もし分からなければ私は貴方を、「馬鹿」と呼びます。


間違いや矛盾した言動をすれば指摘され、間違いや矛盾した言動を修正できなければ「馬鹿」と呼ばれる。
それだけの事です。






哲カモ | 79072 | 2010年06月07日 21:10 | URL 【編集する】

>>言い返せなくて馬鹿にされて悔しい思いだけするのが「遊び」なの?
GESSOさんのコメをよく読みましょう。おk?
裸族のひと | 79073 | 2010年06月07日 21:11 | URL 【編集する】

うるさい馬鹿
裸族のひと | 79074 | 2010年06月07日 21:12 | URL 【編集する】

あっそ、じゃあ馬鹿はもうずらかりますよ
付き合ってられましぇんので
裸族のひと | 79077 | 2010年06月07日 21:17 | URL 【編集する】

馬鹿っつたのはあんたの上の奴にだ!
裸族のひと | 79078 | 2010年06月07日 21:18 | URL 【編集する】

>タナトス | 79039

詩人ですね~
哲カモ | 79082 | 2010年06月07日 21:48 | URL 【編集する】

タナトス×哲カモ 同盟が可決
HEAVEN界きっての嫌われ者同士がタッグを組んだ!!

これからお互いのキズの舐めあいが始まる!!
裸族のひと | 79083 | 2010年06月07日 21:51 | URL 【編集する】

カモちゃん

ありがとv-24


私とカモちゃんはよく似ていると思う。

基本、記事へのコメントだけれど
「違うんじゃない?」と思ったときはコメントにコメント。
議論には議論で、長文になろうと真っ向勝負。
「理・解・で・き・ま・す・か・!」と感じた時は
理解していない場所を抽出してデフォルメして伝える。
(それを理解できない人は「飛躍しすぎ」「極論」というけどね)

そして議論ばかりでなく楽しく雑談。
(好まない人は馴れ合い出て行けというけどね)

たまに喧嘩を売ってくる人と遊ぶ
(私はキモい・イタイキャラw)

そしてなによりも「神=管理人、その他は平等」扱い





「敵を知り、己を知らば、百戦危うからず」
さぁ、ここまで書いて理解できるかしらね。
あっ、勿論カモちゃんのことじゃないからねv-8
タナトス | 79084 | 2010年06月07日 22:13 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79073

悔しくないのだったら、議論に加わるか、もっと楽しげに傍観してる筈なのに、GESSOクンが此処で楽しそうな書き込みしてるのは見た事がないw

議論について来れない馬鹿が負け惜しみで「おれは遊んでるんだ」と言ってるだけw
裸族のひと | 79085 | 2010年06月07日 22:14 | URL 【編集する】

闘牛士ざまあああww
男と男の勝負だろ。
牛は角、人間は剣で対等に戦う。
牛はバカ白人に一矢報いたな。
裸族のひと | 79086 | 2010年06月07日 22:16 | URL 【編集する】

79026のGESSOのコメ見る限りは楽しそうだけど、
それに言い返す哲のむなしいこと・・・

79085は哲君だな
裸族のひと | 79090 | 2010年06月07日 22:20 | URL 【編集する】

>タナトス|79084

確かに。

勝てない喧嘩はしないのが一番だ。
裸族のひと | 79091 | 2010年06月07日 22:21 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79083さん

タッグなんて組んでないしw

少なくとも私は意見違えば言う時は言うわよ。

相手に応じて、変幻自在。
状況次第で、千変万化。

処女と少女と娼婦に淑女v-207
どの顔を引き出すのは貴方しだいv-254
タナトス | 79093 | 2010年06月07日 22:23 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79090

GESSOの79026の書き込みこそ、悔しい人間しか書かないコメントだろうよw

直接反論出来ないから「誰のことでしょうか?」とやるんだなw
裸族のひと | 79095 | 2010年06月07日 22:27 | URL 【編集する】

カモちゃんw
哲ホモ | 79096 | 2010年06月07日 22:27 | URL 【編集する】

一部の聡明な方は気付いて既に言っておられますが、理論に勝ちも負けもないです。
理論には必ずや自分の価値観が含まれます。
更に言うと、思い込みも含まれる場合もあります。
熱くなるのは悪い事ではないかもしれませんが、度を越えた罵倒はやめませんか。
裸族のひと | 79098 | 2010年06月07日 22:30 | URL 【編集する】

心に響かない文章かくやつより100倍まし
裸族のひと | 79099 | 2010年06月07日 22:30 | URL 【編集する】

>タナトス | 79093

>少なくとも私は意見違えば言う時は言うわよ。

え、負けそうな相手には直接言わないじゃん?いつ言った?
裸族のひと | 79100 | 2010年06月07日 22:30 | URL 【編集する】

ざつだん~

タナトスさん

v-24←このアイコン、最初何か分からずよ~く見てみたら・・・

きゃーそんな人前ではずかしいv-402
哲カモ | 79101 | 2010年06月07日 22:31 | URL 【編集する】

>GESSOクンが此処で楽しそうな書き込みしてるのは見た事がないw
書き込みがないから・・が根拠とかって・・・
楽しく見てたけどな。 ちょっと考えて物言えよ。

絵を描く人なら多くが知っている、下地処理剤のジェッソでした。 
あ、ハゼ釣れましたよ。今日は楽しかった。から揚げ最高。
みんなも外にでようね。
GESSO  | 79102 | 2010年06月07日 22:32 | URL 【編集する】

>>哲カモ
v-23
GESSO  | 79104 | 2010年06月07日 22:36 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79098

君は意味が判らないまま喋ってるな。

勝ち負けはともかく、理論に成否が無かったらモノを考える意味が無い。

全ての価値観を等価に扱うならば反社会的行為さえ「価値観の違い」という呪文によって制限出来なくなる。野放し状態だね。
裸族のひと | 79105 | 2010年06月07日 22:37 | URL 【編集する】

タナトスさん

哲君は管理人=神 ではなく

管理人=「文句あんなら削除してみろやぁ!」

って目線でしか見ておりませんが・・・

あなたと似てますか?
裸族のひと | 79106 | 2010年06月07日 22:38 | URL 【編集する】

79095が78079他なら自分の理屈が支持されないことに相当腹立ってコメントしてるんだろうな
裸族のひと | 79107 | 2010年06月07日 22:40 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79106
管理人=「文句あんなら削除してみろやぁ!」

それは貴方の思い込みですv-219
哲カモ | 79110 | 2010年06月07日 22:42 | URL 【編集する】

GESSO  | 79102

「書き込みがないから」「・・・が根拠」?

なんだそれ?

そんな事言ってませんがw

GESSOクンの79026の書き込みこそ「悔しい人」の書き込み方だ、と言ってるのさw
裸族のひと | 79111 | 2010年06月07日 22:44 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79106さん

よく見て

カモちゃんは
「管理人の意向に従います。
 管理人が書き込むなといえば書き込みません」
「あなたが管理人なら従います」

そう何度も書いているわよ。

決して
「削除しろや、管理人!」とは言っていない。



ネットの世界では誰が神かよく知っていると思う
タナトス | 79112 | 2010年06月07日 22:44 | URL 【編集する】

ハイハイキモイキモイ哲ちゃんですよっと




「もしやあなたがオーナーのチキータさんでしたか?
それは失礼いたしました。
もしそうならメールフォームから確認と謝罪のメールを送らせていただいて、
確認が取れ次第、以後2度とここでは書き込みいたしません。」

そうした方が、よろしいのか?
もしもチキータさんが私の書き込みを嫌がっているのならなら、私はそれでも『マジ』でかまわないんだが





哲カモ | 79113 | 2010年06月07日 22:45 | URL 【編集する】

>>哲っちゃん!
v-23
裸族のひと | 79114 | 2010年06月07日 22:46 | URL 【編集する】

やっぱこの人が戻ると荒れるんだね
裸族のひと | 79117 | 2010年06月07日 22:47 | URL 【編集する】

その人気に嫉妬
裸族のひと | 79118 | 2010年06月07日 22:49 | URL 【編集する】

>哲カモ | 79113 (ニセ)

↑成りすまし出たーv-39
ついに私にも成りすましが付くようになりましたか~



>裸族のひと | 79114

あ~、黒板に相々傘を書いてからかうっての、小学生のとき良くあったよね~

哲カモ | 79119 | 2010年06月07日 22:51 | URL 【編集する】

ただ今コメント数  756

てめーら! 気合い入れて1000まで引っ張れよ!!
1000番目のコメ者には恒例のプレゼントだああああ

チキータさん→v-23←1000コメ者
裸族のひと | 79121 | 2010年06月07日 22:52 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79117さん

それは違うわよ

けんか腰で食って掛かる人がいるから荒れるの

議論をしている最中に「長文えぜえ」
ちょっと雑談→「馴れ合いくんな」とかね
タナトス | 79122 | 2010年06月07日 22:52 | URL 【編集する】

えぜえ?

うん そりゃえぜえ

え?こんなとこつっこむな?

そりゃえぜえ
裸族のひと | 79123 | 2010年06月07日 22:54 | URL 【編集する】

ここでも議論そのものは成立してるが、煽りが多いとスクロールが大変ってのと、アンカーを打てないので見にくい、という難点がある。
裸族のひと | 79125 | 2010年06月07日 22:58 | URL 【編集する】

えぜえ~っす!
裸族のひと | 79126 | 2010年06月07日 22:59 | URL 【編集する】

人差し指がコロコロし過ぎて痛い~
スクロールバー使ったら微調整ができない~

文章は分かりやすく簡潔に!
裸族のひと | 79127 | 2010年06月07日 23:02 | URL 【編集する】


なんだかんだ言ってもやっぱりみんな哲カモが好きなんだよなぁ~




なぜかって











馬鹿ダカラ暇ツブシデカラカッテ遊ブノニチョウドイイ





更新滞ってるしねw





裸族のひと | 79128 | 2010年06月07日 23:03 | URL 【編集する】

ホント馬鹿はチョット絡むと
すぐムキになって返してくるから楽しいよね

おちょくりがいがあるよ
今夜もいい夢見れそうだ
裸族のひと | 79129 | 2010年06月07日 23:08 | URL 【編集する】

哲カモさんは馬鹿じゃないよ。なんでかっていうと・・・・
えと・・・・・・・理屈で説明できない!だからやっぱり馬鹿だ!
裸族のひと | 79131 | 2010年06月07日 23:09 | URL 【編集する】

哲カモ釣りは虐待です!
裸族のひと | 79132 | 2010年06月07日 23:10 | URL 【編集する】

>79101

馬鹿か?読んでるこっちが恥ずかしいよ。
裸族のひと | 79133 | 2010年06月07日 23:24 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79111

楽しんでるかどうかは問題じゃないと思ふ。

GESSO | 79067で「自分は荒らし行為をしました」と自白したも同然。



--------------------


え~ん美味しい餌が来ないよう
最低でも79114くらいのレベルのやつじゃないと、私の口には合いません(キリッ


哲カモ | 79134 | 2010年06月07日 23:27 | URL 【編集する】

ハハ

馬鹿がまだいた
裸族のひと | 79135 | 2010年06月07日 23:30 | URL 【編集する】

>79134
言語理解力がおかしいよこの人
裸族のひと | 79136 | 2010年06月07日 23:33 | URL 【編集する】

本当に心が病んでいる
これは駄目だ
裸族のひと | 79137 | 2010年06月07日 23:35 | URL 【編集する】

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |  次でボケて!   |
 |_∩∩______|
   | | | | ||
   ( ・x・)||
   /  づΦ
タナトス | 79138 | 2010年06月07日 23:39 | URL 【編集する】

おめこ
裸族のひと | 79140 | 2010年06月07日 23:45 | URL 【編集する】

しかし哲ちゃん最初はいい事言ってるな~

途中からリアル哲ちゃんが飽きて
フェイク哲ちゃんが暴れたんじゃないの?

ってぐらいの変貌ぶりだ

だって闘牛容認派からイキナリ反対にまわってるしね
裸族のひと | 79141 | 2010年06月07日 23:47 | URL 【編集する】

>哲カモ釣りは虐待です!

苦痛を与えていない(常にこの位の煽りは余裕だよって言いたげだから)
ので虐待とは言えない

結果として苦痛は与えていないが、目的が苦痛を与えることなら虐待か。
この辺の線引きは難しい。
裸族のひと | 79142 | 2010年06月07日 23:47 | URL 【編集する】

会話の流れをよく読まずに、的外れな意見する奴大杉・・・e-263
哲カモ | 79143 | 2010年06月07日 23:50 | URL 【編集する】

そこは  あなる  だろ!  HEAVENなら・・・
裸族のひと | 79144 | 2010年06月07日 23:51 | URL 【編集する】

俺たちは記念すべき1000カウントを
哲にとってもらおうと協力しているだけさ

さぁ みんなで行こうぜ!
高みへ
裸族のひと | 79146 | 2010年06月07日 23:57 | URL 【編集する】

初心者は哲カモメモリアル(79037)を熟読して出直す事!
裸族のひと | 79148 | 2010年06月07日 23:59 | URL 【編集する】

タナトスさんは打たれ強いなぁ~
リアルでもそうなんかな?
裸族のひと | 79149 | 2010年06月08日 00:01 | URL 【編集する】

>さぁ みんなで行こうぜ!
>高みへ

www、ちょっと面白かったw

でも1000カウントって言っても、コメントナンバーとは何の関係もないから、数えなきゃいけないところが難点だよね。

それよりも「哲カモ | 77777」を頂いてしまったので、キリ番ゲットはもう充分ですi-236
哲カモ | 79150 | 2010年06月08日 00:02 | URL 【編集する】

全部リアル哲カモ?
裸族のひと | 79151 | 2010年06月08日 00:03 | URL 【編集する】

哲カモ

それより知りたいんだけど、
ここのカウンターストップは999or1000?
裸族のひと | 79152 | 2010年06月08日 00:04 | URL 【編集する】

「哲カモ | 79113 (ニセ)」以外はリアルに私です。

お疑いならお望みのコメを編集して、マークでもつけましょうか?


>ここのカウンターストップは999or1000?
知りませんよw
哲カモ | 79154 | 2010年06月08日 00:05 | URL 【編集する】

いやー
はっきり言って牛とか鉄カモとかどうでもよくなってきたぜ

とりあえず1000いきましょ
裸族のひと | 79155 | 2010年06月08日 00:08 | URL 【編集する】

哲カモは歳いくつなの?


サラ | 79156 | 2010年06月08日 00:09 | URL 【編集する】

48歳
哲カモ | 79158 | 2010年06月08日 00:10 | URL 【編集する】

>48歳

本物?
サラ | 79159 | 2010年06月08日 00:13 | URL 【編集する】

ドぎついな
裸族のひと | 79160 | 2010年06月08日 00:14 | URL 【編集する】

>哲カモ | 79158 (ニセ)

はい成りすまし乙w


>哲カモは歳いくつなの?
ボク3しゃい


他人に好意的な人はそんなこと気にしないし、
批判的な人はどうせいくつだろうと馬鹿にするネタを探してくるんでしょ?w


哲カモ | 79161 | 2010年06月08日 00:14 | URL 【編集する】

鉄ちゃん そんなに怒んなよ
生きてりゃいい事あるからさ?

いつもみたいにコメントしてくれよぅ
裸族のひと | 79162 | 2010年06月08日 00:18 | URL 【編集する】

今は全然おこってないよう

私が最高に頭にきたのは
>何が矛盾してるか簡潔に言って。 byジェッソ
の時がピークです。
哲カモ | 79163 | 2010年06月08日 00:21 | URL 【編集する】

>何が矛盾してるか簡潔に言って。 byジェッソ

そんな程度でかw
裸族のひと | 79164 | 2010年06月08日 00:24 | URL 【編集する】

鉄ちゃん どうやら君と僕以外は寝たみたいだよ

教えておくれ

どうして君は途中から変わってしまったんだい?

みんなが共感できるような正論を言っていたのに

途中からみんなを敵にまわすようなコメントを!?
裸族のひと | 79165 | 2010年06月08日 00:25 | URL 【編集する】

結局哲カモの主張って何なの?
サラ | 79166 | 2010年06月08日 00:28 | URL 【編集する】

闘牛関係者は屑の自覚持て!
別にやっててもいいけど。

こういう事だよ。
裸族のひと | 79167 | 2010年06月08日 00:31 | URL 【編集する】

コメ数でタナトスを抜きたい
裸族のひと | 79168 | 2010年06月08日 00:32 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79164
>そんな程度でかw

うん。

>君ね、見苦しい。
>理詰めで窮屈すぎる。

とか

>あーなげ・・
>牛がそれを望んでいるかどうかだろが。
>なんで簡潔に書けねーかな。

とか、筋違いなチャチャ入れを繰り返してきたGESSOのくせして、
如何に回答不可能な質問をしてるかも自分で分からない知恵遅れが、
まともな大人の振りをしてる事に、強烈な不快感を感じたのでね。


お見苦しかった点は自覚してますので、ごめんなさいね


以後の馬鹿の扱い方についての貴重なサンプリングはできました。
失礼、and ありがとうございました。



哲カモ | 79169 | 2010年06月08日 00:32 | URL 【編集する】

あ、ごめん。これは78~他さんの主張だ。
裸族のひと | 79170 | 2010年06月08日 00:33 | URL 【編集する】

なんだかカワイソウになってきた

で、ゲッソーに屈したと捉えていいの?
裸族のひと | 79171 | 2010年06月08日 00:35 | URL 【編集する】

許す。
GESSO | 79172 | 2010年06月08日 00:36 | URL 【編集する】

>GESSO

ほんとに本人?w
裸族のひと | 79173 | 2010年06月08日 00:38 | URL 【編集する】

確かに、哲カモはゲッソーの攻撃をくらったあたりからおかしくなりだした。


おまえはマリオかっ!
裸族のひと | 79174 | 2010年06月08日 00:40 | URL 【編集する】

あんたは自分で敵をふやしたんだよ

どこでコメントするにもこれを忘れるなよ!
人が共感する文なんて書く必要はないし
自分の信念を曲げる必要もない

でも人の信念を否定しちゃいけないんだ!
裸族のひと | 79176 | 2010年06月08日 00:42 | URL 【編集する】

本人ですよ。ジェッソです。
コメってリアルタイムに入れるから、その時の感情で書いちゃうことあるよね。
後で読み返したら「言わなきゃよかった」とかね。
でも、ここでは、今も変わらない。
長文が快く受け入れられない環境下で、言いたいことを表現するのに長さに拘らない姿勢には辟易します。
一度に全部言わなくたっていい。
軽いキャッチボールをすればいいんだよ。
いきなり剛速球投げてくるから、「なんだよそれ・・」状態なのかな?
おやすみ。
GESSO | 79177 | 2010年06月08日 00:44 | URL 【編集する】

78~他ってさ言い方がえげつなかったな。礼儀正しい人によくあんなこと言えるなって思った。
裸族のひと | 79178 | 2010年06月08日 00:45 | URL 【編集する】

>GESSO

Password入れることをおすすめしますよ。コメント削除したり編集したりできるように
裸族のひと | 79179 | 2010年06月08日 00:48 | URL 【編集する】

79179さん ありがと。
削除、編集はしない。
あとでちゃんと詫びるか訂正すればいい。
そのほうがいさぎよいと思う。
GESSO | 79180 | 2010年06月08日 00:51 | URL 【編集する】

ゲッソー    男だな
漢と書いておとこ
機械と書いてマシン
裸族のひと | 79181 | 2010年06月08日 00:54 | URL 【編集する】

と長文を否定的に下足君は書いているけど、
短いと「わかんね!」という人もいて、
追加して説明すると「後出し」と言う人がいる。

全ての行為は裏表一体。

短文
「要約できていて簡潔」「説明不足」

長文
「細かなとこまで丁寧に」「自己主張うぜぇ」

どちらにも賛同する者がいて非難する者がいる。
タナトス | 79182 | 2010年06月08日 00:54 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79165
>どうして君は途中から変わってしまったんだい?

ターニングポイントはココ
http://chiquita.blog17.fc2.com/?no=5094#comment78268
前後の流れもちゃんと読んでね。

>途中からみんなを敵にまわすようなコメントを!?

話の内容を殆ど無視して78079他さんの言葉の使い方の批判ばかりしているのが大半だったじゃないか?
78079他さんは自分の言葉の定義を明確にしていたにも関わらず、
だれも代りの言葉の提案とかせずに、言葉の使い方の押し付けをしていたじゃありませんか?

その不当な攻撃をに対して反論したら、私の敵に回る人が出てきたというだけのことです。

ところで、「みんな」って誰?
発言者全体の何割?


>で、ゲッソーに屈したと捉えていいの?

「私が」って事?
いいよそれで。
真性馬鹿は「真っ当な指摘」を全く物ともせず、
撃たれても撃たれても蘇って来るゾンビと同じなので、
最終的には勝ちようがありませんw

何を目的とし、どう裁くかが肝要。



>長文が快く受け入れられない環境下で、言いたいことを表現するのに長さに拘らない姿勢には辟易します。

そうやってオーナーの意向を確認⇒明示すらしない、「使い方の押し付け」には辟易します。



哲カモ | 79183 | 2010年06月08日 00:55 | URL 【編集する】

>79178

そうだよね。

哲カモさんは今でも78079他さんに共鳴出来ますか。
なんだかんだ言って哲さんはまともだと思うが、
78079他さんはちょっとなぁって感じ。
wormさんにいきなり噛みついたりね。
裸族のひと | 79184 | 2010年06月08日 00:55 | URL 【編集する】

>タナトス

長いだけならいいんだけどね。すごくクドいんだよw
誰とは言わないけど。本当にクドくてわかりづらいところもあったw
裸族のひと | 79185 | 2010年06月08日 00:57 | URL 【編集する】

>短文
>「要約できていて簡潔」「説明不足」

>長文
>「細かなとこまで丁寧に」「自己主張うぜぇ」

その間をとって短くうまく相手に伝えるのが国語力では?
「うぜぇ」と思っている人がいる以上
そうであったと認めざるをえない気がします。
そんな人にも理解しやすく伝えるのが大事です
裸族のひと | 79186 | 2010年06月08日 01:02 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79185

分からないならスルーするのも大人の態度。
強い興味がないことに対して、分からない、分かりにくいのは、なんの恥でもない。



ps.
>哲カモさんは今でも78079他さんに共鳴出来ますか。

YES

理由は散々述べました。
哲カモ | 79187 | 2010年06月08日 01:03 | URL 【編集する】

鉄かも

俺寝るから明日にして

会社ついたらのぞいて見るよ

それまでは1000行くなよ
裸族のひと | 79188 | 2010年06月08日 01:04 | URL 【編集する】

>哲カモ

その定義について俺なりの感想言っていい?説明はできないし自分の考えの証明もできないけど。ディベートするつもりもないけどただ純粋な感想。
裸族のひと | 79189 | 2010年06月08日 01:04 | URL 【編集する】

なにか地雷踏みそうならいわないよ
裸族のひと | 79190 | 2010年06月08日 01:06 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79189

どうぞご自由に。
論理的間違いや自己矛盾がきちんと排除された形跡のある、純粋な「個人的価値観」を根拠にした意見は、是非望むところです。
何度も言いましたが。
哲カモ | 79192 | 2010年06月08日 01:08 | URL 【編集する】

お前馬鹿ね
裸族のひと | 79193 | 2010年06月08日 01:09 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79185さん

その間がまた難しいのよw
具体的に何文字?って人により違うでしょ^^

いいとこ取りして読んでいく方がとても楽

長文
「細かなところまでありがとう」

短文
「簡潔にありがとう」


ありがとうが言えるって素敵な事よ^^
タナトス | 79194 | 2010年06月08日 01:11 | URL 【編集する】

>79193

やっぱいわないほうがいいか?
裸族のひと | 79195 | 2010年06月08日 01:12 | URL 【編集する】

長文だめ=短文にしろ ではないよな。
丁度良くだよ。
79186氏の言う「その間をとって短くうまく相手に伝える」だよな。
その点では落ち度はあった。
>「使い方の押し付け」には辟易します。
押し付けじゃなくて、ここのコメ欄の雰囲気でわかる筈だろ。
それが嫌われるKYなんじゃねーか?
裸族のひと | 79196 | 2010年06月08日 01:14 | URL 【編集する】

伸びたな、 822だ。
裸族のひと | 79197 | 2010年06月08日 01:16 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79185さん

気分でそんな事もあるわよw

私も
長文で「うぜぇ」といわれた事あるし
短く「二回しね」で文句言われた事あるw
タナトス | 79198 | 2010年06月08日 01:17 | URL 【編集する】

>タナトスさん

やっぱり別のニュースのところで「 し ね」って言葉使ったのはまずかったと思うよ?
そこだけはゆずろうよ?そこだけは「言い過ぎた」って言えば早くに鎮静化してたと思うよ?
裸族のひと | 79199 | 2010年06月08日 01:20 | URL 【編集する】

>それが嫌われるKYなんじゃねーか?

でた~KY発言w

空気読んでるつもりで、場を壊す事に臆病になりすぎて、言うべき事を言わないのって、
実生活でも本当に多いよね~w

そういうのにも、いつも辟易させられる。
ヘドが出る。


>お前馬鹿ね
>やっぱいわないほうがいいか?

どうぞご自由に。
<修正>
× その人が馬鹿かどうかを決定するのは、他人の意見ではなく、自分の意思だろ?

○ 他人の事を馬鹿かどうかを決定するのは、他人の意見ではなく、あなた本人の意思だろ?
</修正>
哲カモ | 79200 | 2010年06月08日 01:21 | URL 【編集する】

>2回しね
>タナトス | 78699 | 2010年06月03日 02:13

お前が言ってるんじゃねーか!
裸族のひと | 79201 | 2010年06月08日 01:22 | URL 【編集する】

あなたたちのコメント全部は読んでない。その上で言うね
多分対象となる生き物でその定義微妙に変わると思うよ。
「例外」がいくつかでてくると思う。それがなんなのか説明できないけど
裸族のひと | 79202 | 2010年06月08日 01:23 | URL 【編集する】

哲カモ
>ヘドが出る。

違う言い方できないもの?
裸族のひと | 79203 | 2010年06月08日 01:24 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79196さん

>長文だめ=短文にしろ ではないよな。
その通りです。

>丁度良くだよ。
それが難しい。

>79186氏の言う「その間をとって短くうまく相手に伝える」だよな。
相手にもよるし、気分や感情に左右される事もあるから難しいよね。

>その点では落ち度はあった。
落ち度?
ちょっと違う気がする。

>「使い方の押し付け」には辟易します。
これは誰しも同じよね。

>押し付けじゃなくて、ここのコメ欄の雰囲気でわかる筈だろ。
ベストはわからないけど
ベターだと思うのは・・・
長文のやり取りの間は参加しない
少なくとも私はそうしたつもり
気に入らないと文句を入れるから
なお雰囲気が悪くなると思う

>それが嫌われるKYなんじゃねーか?
KYだけじゃだめKTも必要よ^^
タナトス | 79204 | 2010年06月08日 01:27 | URL 【編集する】

>79202
あ~、そのインスピレーションいいなぁ
響いた。
哲にも学んでもらいたいね。この感じ。
鈍い奴には無理だろうがな・・・・・・
裸族のひと | 79205 | 2010年06月08日 01:29 | URL 【編集する】

>>ヘドが出る。

>違う言い方できないもの?

あなたの好きな言葉を当てはめて、私に提案でもしてくださいな。
批判ばかりで代案を出さない、どっかの元野党みたいですよ。
哲カモ | 79206 | 2010年06月08日 01:30 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79202
>多分対象となる生き物でその定義微妙に変わると思うよ。

分かってる。
それも散々述べてきた。

<訂正>
ゴメン、ちょっと修正。
生き物によって「定義」が微妙にかわるのではなく、
生き物によって「判断」が微妙にかわる。

「定義」は先に集団の中で決めておくべきもの
</訂正>


あ~腹減ってきたw
哲カモ | 79207 | 2010年06月08日 01:32 | URL 【編集する】

カチンとくる。
裸族のひと | 79208 | 2010年06月08日 01:34 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79199さん

タナトス」だからねw

けっこうあちこちで「死んどけ」とか
エグイ拷問的な事は言っているの。

で、そのうちに「アニヲタ」認定されたから
地獄少女から「一回死んでみる?」
迷い猫オーバーラン!から「二回しね」
と書いたのよ。

それに書いた相手はそれなりのこと書いてたしね^^

議論には議論
雑談には雑談
短文暴言にはおちゃめ&キモさMax

そんなタナトスchanでした^^
タナトス | 79209 | 2010年06月08日 01:39 | URL 【編集する】

コメント減った
裸族のひと | 79211 | 2010年06月08日 01:44 | URL 【編集する】

>哲カモ

続けるね。ここからはちょっと地雷になりそうだけど。「食用の生き物」だから許される扱いって物があると思う。それがなんなのかわかんないけど。ロジック捨てて言えば。
「闘犬」はほぼアウトになってるけど「闘鶏」も「闘牛」もまだ完全なアウトになってないのはここにあるんじゃない?もしも的外れだったらすまん
裸族のひと | 79212 | 2010年06月08日 01:49 | URL 【編集する】

みんな暇なんだな。俺も暇だけど。
はやくワールドカップ始まらないかなぁ。
裸族のひと | 79214 | 2010年06月08日 01:52 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79212
「虐待の定義」や「ケースごとについての考察」の具体的な議論は、場所を変えてからやるつもりだよ。

78079他さんの返答待ちだけど、場所が決まったらそちらへどうぞ。
哲カモ | 79216 | 2010年06月08日 01:59 | URL 【編集する】

行く?俺行くけど・・           
    ∧,,∧  ∧,,∧  俺は行くよ。
 ∧ (´・ω・) (・ω・`) ∧∧
( ´・ω) U) ( つと ノ(ω・` ) 俺10人連れて行く
| U (  ´・) (・`  ) と ノ
 u-u (l    ) (   ノu-u 誰を虐待すんの?
     `u-u'. `u-u'
祭り?     なんか集まれって・・
裸族のひと | 79218 | 2010年06月08日 02:35 | URL 【編集する】

ふ~今日もエネルギー使ったな~^^
ちなみに僕にとってここは休憩だからエネルギーはむしろ充電されますな。
真夜中にフィッシュしてたから気づかなかった~!

まあ、ここは哲カモさんのブログじゃないんだから、コメント全部読まなきゃコメントしちゃいけないってルールはないでしょ~^^

そんなエネルギーは使えません。
そんなエネルギーがあったらエリアーデでもよんで、儀礼とか聖について学んだほうがましだよ~。

はやるかな?「そのエネルギー他でつかえばいいのに」



ただ一言釘をささせてもらうと、「相手の気持ちになること」を忘れずに。
以下解説。
他人の日本語を自分が思う「正しい」日本語にいちいち変える事は、
それだけ自分が「型にはまった考え方」しか受け付けないことを露呈する。
また、そういった行動が議論をややこしくする事を知らないと言う社会的な無知も露呈する。相手の気持ちになることが大切。

そのエネルギーには感服するが、異文化を語る上でもっとも大切なコミュニケーション力が欠如しているように見受けられる。
異文化を理解する上では「相手の気持ちになること
が大切。
好きかどうかは知らないけれど、西田幾太郎は一言一言出典を示すよ。「誰々が言ったように…」ってね。小市民個人の考えでは支配力は得られないんだよ。

政治家についてもなんだか書いていたけれど、
野党政治家が現状で批判ばかりで対案を出さないのは、相手の気持ちになれば分かるよね?現状の国会システムでは野党は支持率下げるしか戦う方法無いんだから。対案出したらそれで不利益被る人だっていて、マイナスに作用するよね?
相手の気持ちになれば分かるよね。

最高の自己満足になるのだろうけどね。
お坊さんという職業をオススメします。
誰にも理解してもらえない話を延々としてもありがたがられる職業だから。

★このコメントに対してスルーするのが一番俺には効くんだぜ^^
(俺の気持ちになれば分かるでしょ?)
釣り人 | 79219 | 2010年06月08日 02:52 | URL 【編集する】

人間は特殊な生き物だからねぇ・・・

命を奪う=餌=食用ではない。

命を奪う行為が食用以外に何とされてきたか
「歴史」「宗教」「環境」etcetc
それに個人の感覚


「郷に入りては郷に従え」
伝統についてよそものがとやかく言うべきではない。

他者により自分達の生活・価値観・歴史が変えられる。
それは侵略とかわらない。

互いを尊重し、認め合う。
時には意見の違いより論じ合うもいいだろう。
でも、最終決定権は相手にある事を忘れてはいけない。


全ては鏡。
自分自身に跳ね返る。
言葉も行為も跳ね返る。
恐れ拒否して鏡を割れば
割れた分だけ欠片が襲う。
タナトス | 79220 | 2010年06月08日 02:57 | URL 【編集する】

タナトスの言葉は全てアニメからの引用と思えてならない。
後ろに引用元を書いてくれないかな。 スラムダンクより とか。
裸族のひと | 79225 | 2010年06月08日 03:23 | URL 【編集する】

また明日かな~?1000コメは俺が頂く^^
どうしよう。学校行ってる間に1000行っちゃったら。

なんかみんな疲れてるからそろそろもう一踏ん張り必要だな。

>>俺たちは記念すべき1000カウントを
哲にとってもらおうと協力しているだけさ

さぁ みんなで行こうぜ!
高みへ


これいいなあ。
「そのエネルギー他で使えばいいのに」
より、体育会的なさわやかさを感じる。
負けた。
釣り人 | 79227 | 2010年06月08日 03:31 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79225さん

何でアニメ限定なのよw

てか、オリジナルがほとんどよv-22

何度も詩集とかに載ってるし・・・
詩人と呼んでくださる?

死臭や死人じゃないからね。
そこは拒否するからねv-222
タナトス | 79228 | 2010年06月08日 03:36 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79149さん

>タナトスさんは打たれ強いなぁ~
褒めてくれてありがと^^v-207

>リアルでもそうなんかな?
うん。
幼い頃打たれ過ぎた経験なの。
人生どこにでも勉強の種は落ちているわv-254
タナトス | 79230 | 2010年06月08日 03:40 | URL 【編集する】

まーだ続いてんのかよwww

闘牛=無形文化財
のどを貫かれたマタドール=油断した三流
一矢報いた雄牛=野性の本能を見せた
 
このニュースなんぞ3行で説明終わるだろ、お前らと来たら…横道に逸れて迷った挙句に着地点を間違ってることに気付けよ
裸族のひと | 79231 | 2010年06月08日 03:47 | URL 【編集する】

お休みみんな。
関係ないけど、このNOW ON LINEの人数見れるのってなんだか楽しいよね。
釣り人 | 79232 | 2010年06月08日 03:48 | URL 【編集する】

違うよ!1000コメを目指しているんだ。
熱き廃人たちのレースなんだ。
釣り人 | 79233 | 2010年06月08日 03:49 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79231さん


>まーだ続いてんのかよwww
燃えた火が下火になって隅っこに残すのみになってたところ
ガソリン投入・鞴で煽る・踊る野次馬と
ある意味楽しくなってきています。


>闘牛=無形文化財
>のどを貫かれたマタドール=油断した三流
>一矢報いた雄牛=野性の本能を見せた
>このニュースなんぞ3行で説明終わるだろ、お前らと来たら…横道に逸れて迷った挙句に着地点を間違ってることに気付けよ

今北産業にお勤めで?
鯨に逸れて、コテ叩きに逸れてと
着地点はもう消えてなくなっていると思います。
タナトス | 79234 | 2010年06月08日 03:56 | URL 【編集する】

ここから一人で150コメやったら最高の自己満足だろうな。
おっと、そろそろ朝マズメだ。
釣り人 | 79236 | 2010年06月08日 03:59 | URL 【編集する】

タナトス、お前の悪乗りもちょっとひどいぞ
叩かれて苛つくのも分かるが、コテならそれも仕方ないだろ?
スルーしとけば叩く方もしらけてどっかに消えるものを
裸族のひと | 79237 | 2010年06月08日 04:05 | URL 【編集する】

グロリアンでも叩かれてWパンチ!
もっと気配りしろ。
裸族のひと | 79240 | 2010年06月08日 04:17 | URL 【編集する】

お前らホント好きだよな
どんだけ論議を繰り広げても解決しないでしょ?
倫理学が分かっていないから仕方がない
サンデル教授 | 79242 | 2010年06月08日 04:18 | URL 【編集する】

道徳性の高さは効用の大きさで決まる
つまり望ましいものとは、実際に人が望むものである
サンデル教授 | 79243 | 2010年06月08日 04:20 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79237さん

>タナトス、お前の悪乗りもちょっとひどいぞ
そう?
そんなつもりは無かったんだけど?

>叩かれて苛つくのも分かるが、コテならそれも仕方ないだろ?
コテは叩かれる運命だと思うけど
別に私は苛ついてないわよ?

>スルーしとけば叩く方もしらけてどっかに消えるものを
今回は叩かれているって気がしないの。
「遊んでくれよ」くらいにしか感じないから遊んでるんだけどね
でも一つ認識間違いがあるから言っておくね。
粘着叩きにスルーは効かないからね。
スルーする→反応が無い。認めた。と言って荒らし続ける。
もちろん貴方が言うように
スルーしない→遊んでくれる。→楽しい→さらに煽る という展開もあるのは認めるわ。

ということは
叩かなければいいのよね。
「そんな人もいる」
そう悟り、認めれば問題は無くなる。
タナトス | 79244 | 2010年06月08日 04:22 | URL 【編集する】

ってね、政治倫理学の有名な教授の講義内容があるから倫理観で議論したい連中は見とくといいよ
そして議論する時は、論点を絞る・まず自分の姿勢を明確にする・その整合性を展開するって手法をとりなよ
じゃなきゃ例え話や詭弁や極論ばっかで相手はもちろん、周りの人すら到底納得させることはできないぜ?

NHK ハーバード白熱教室
http://www.nhk.or.jp/harvard/archive.html

P.S.TV見るときはちゃんと受信料払えよw
サンデル教授 | 79245 | 2010年06月08日 04:27 | URL 【編集する】

そうやって問題をすべて外的要因にして、自らは比がないという姿勢もどうかと思う

>スルーする→反応が無い。認めた。と言って荒らし続ける。
>もちろん貴方が言うように
>スルーしない→遊んでくれる。→楽しい→さらに煽る という展開もあるのは認めるわ。

タナトスの持論で解釈するなら
今は下のスルーしない状態で荒らしが収まらないんだろ?
じゃあ上の理論で今度はスルーしてみろよ?
試して両方同じならタナトスのスタイルを貫け
出来ないのなら上の意見はスルー出来ない事のただの言い訳
裸族のひと | 79246 | 2010年06月08日 04:36 | URL 【編集する】

>79246
無駄ですよー
ココにコメすることが何よりの悦びでそれ以外に趣味も娯楽もないのは間違いないJK?
裸族のひと | 79247 | 2010年06月08日 04:42 | URL 【編集する】

FA! 
裸族のひと | 79249 | 2010年06月08日 04:58 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79246さん

経験と書いたでしょw

すでに某所で経験済み

そして現在のスタイルに変化していったのよ^^
タナトス | 79254 | 2010年06月08日 05:22 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79247さん

それが貴方の経験からくる結論?

だとしたらお外に出た方がいいわよ?
タナトス | 79255 | 2010年06月08日 05:24 | URL 【編集する】

おはようございます。
パンダの住処は今日もいい天気!張り切って生きましょう!

私が、出遅れたかな今更かな~と思いつつも、いわゆる「長文でうぜえ」持論を書き込んだのは、78079他 さんの書き込みの態度が非常に不愉快だったから、そのまま終わらせたくなかったから。

でも、こちらが真剣に向かうと、真剣な態度で接してくれたので、存外悪い人ではないということがわかりましたけど。

彼は、「認識や価値観なんて人によって違う」「十人十色」「人それぞれ」「例外はある」ということは、百も承知です。良く理解しています。
その上で、理屈を組み立てて「闘牛は虐待」で「闘牛士は屑」と結論を出しているんです。
つまり彼がやりたいのはディベートなんだな、と理解しました。

私は闘牛は嫌いだけど、他国の文化をリスペクトする気持ちは持っているし、昔闘牛士のドキュメント番組を見たことがあって、彼らは彼らの価値観で闘牛をとても大切にしていると思うから、それを「虐待」だの「屑」だのと罵倒するのを放っておくのはもっと嫌です。

でも、感情論では彼には対抗できません。
彼は、私のような感情を持つ人間がいることもちゃんとわかっている。
ただ、それを理屈として提示し、結論付けなければ議論として同じ壇上に上がることが出来ません。
学生時代にディベートを少しだけかじったので、そのルールに則り長文の理論提示と78079他氏への反論を行ったわけです。
まあ、上手ではないので、結局粗が多すぎて玉砕しましたけどね^^;;;

彼の言葉遣いとか、態度とか、気に食わない人がいる気持ちはとってもわかります。
チキータさんも、本当に容認して放置しているのか、それとも本当は嫌だと思っているけど対応する時間がなくて心を痛めつつ放置している状態なのか、わかりません。

私はよく、こんな妄想をしながらここのコメントを読んでいるのですが、ここが居酒屋(あるいは品のよいジャズバーでもいいです)として、チキータさんがオーナーで、みんなそれぞれのテーブルで冗談言い合ったり議論しあったりしているわけです。
そこで、真剣に議論する分には「ちょっとうぜぇ」くらいで聞き流すことはできますが、大声で罵倒をはじめたり、集団で一人の人を攻撃したりしているテーブルがあったらどうでしょう。
きっとチキータさん、カウンターから飛び出して、「他の客に迷惑がかかるだろ!やるなら外でやりな! 店から出て行け!」って啖呵切るんじゃないかなー。
小柄で美人な姐さん(妄想)がそう言ったら、格好いいでしょ。
でも、オーナーが留守だったら、それも出来ないですもんね。

…と、話が逸れましたが、元に戻すと、彼のそんな失礼な態度を不愉快だな、やめてほしいなと思う人は、「失礼だろ」「嫌いだ」と感情だけを言っても逆効果です。
居酒屋で、大声で人のこと罵倒してる人に、他の客が「うるせえぞこら!」「黙れ腐れ外道!」とか言っても、喧嘩が広がるだけでしょう。

彼の理屈を、大変だけれどちゃんと読み返して、理解して、不適当と思われるところを探して指摘することで崩しつつ、彼以上の完成された反論の理屈を提示する、という方法でしか、彼に「自分の態度は不当であった」と認め、態度を改めさせることはできません。

なので、長文もあしからずなわけなのです。
って、また長文ですみません。
朝から反省のないパンダ。
ああもうこんな時間!パン焼かなきゃ!
今日の朝食は焼きたてパンだ。
白パンダ | 79256 | 2010年06月08日 05:31 | URL 【編集する】

ずーっとタナトスさんとやり合ってる人は、その余裕の無さから
相当なストレスを抱えている模様。
火に油を注ぎ一気に1000を目指そう。
釣り人 | 79258 | 2010年06月08日 05:47 | URL 【編集する】

でもな。荒れるのは嫌なんだよな~。
1000コメは見てみたい。

この事件を「コメ騒動」と呼ぼう。
釣り人 | 79259 | 2010年06月08日 05:55 | URL 【編集する】

タナトスさん
>時には意見の違いより論じ合うもいいだろう。
>でも、最終決定権は相手にある事を忘れてはいけない。

その通りですね。

その上で、認めたくない異文化は、強引に止めさせて自分たちに同化しようとするのではなく、
「自分は受け入れられない」
「あなた方が自己責任でやるのは勝手だが、その価値観を押し付けないでくれ。
 私はあなた方の行為を『非人道的(クズ)』と認識しているが、その価値観を押し付けはしない。
 だが、あくまでも私は『非人道的(クズ)』と認識する。」
という拒否の意思を、必要があらば明示する。

私が、魚の活け造りを拒否するように。
(実際の言葉遣いはTPO次第ですがね。)

どうしても受け入れられないもの同士は、お互いにそれでいいと思うのですがね。
自分自身の価値観、判断基準の明確化・最適化を図る目的の他に、
受け入れられないもの同士の価値観の違いの明確化も議論の目的の一つでしょう。



>全ては鏡。
>自分自身に跳ね返る。

ですね。
その自覚があるだけでも、人生に対する不可解な不満はかなり軽減されるんですけどね。
ただ、鏡を割るべきか、覗き込むべきか、無視するべきかは、また別の問題。


>何度も詩集とかに載ってるし・・・
へぇぇっ!どおりで。
アマチュア投稿の詩集とかですか?
(まさかプロ?)





サンデル教授さん
>「Lecture1 犠牲になる命を選べるか」
は、話のネタとしてちょっとだけ聞きかじったことがありますが、その思索について詳しく聞いたことはありませんでした。

4月4日からやっていたのですか、知りませんでした。
最初から見たかったな~

情報提供ありがとうございます。





白パンダさん
おはようございます。

議論の場には貴方のような方も必要だという事を、今、痛感しております。

>チキータさんも、本当に容認して放置しているのか、それとも本当は嫌だと思っているけど対応する時間がなくて心を痛めつつ放置している状態なのか、わかりません。

確かに私もそういったことを考えました。
ただ、仮にもしも迷惑なら、理由がどうであれ
「管理上の都合上、長文はご遠慮ください」
で良いとも思うのですけどね、どうですか? >チキータさん

>でも、オーナーが留守だったら、それも出来ないですもんね。
「もしもオーナーさんが留守だったら・・・オーナーさんゴメン書いちゃいます!」
って思いで書いてましたね、私は。

もしも迷惑なのに言い出せなかったとしたら、ごめんなさい<(_ _)> >チキータさん


いずれにしろ、私も白パンダさんとの議論は楽しみです。
あなたさえよろしければ、以後よろしくお願いいたします。




哲カモ | 79263 | 2010年06月08日 06:34 | URL 【編集する】

あんたらあんな時間にコメしてるって・・・
どんな仕事だよ!?

あ!!  ごめん・・・

仕事してないっか・・
nobu | 79267 | 2010年06月08日 07:54 | URL 【編集する】

多くの人のコメントを次々とサクサク読みたい。
それを妨げるのが長文。
長文が迷惑な理由。

たまにならいいんだよ。
てめー毎回じゃねーか!哲ゴラァ!
GESSO | 79271 | 2010年06月08日 08:39 | URL 【編集する】

自分の後ろ姿は 自分じゃ見えねんだなあ
裸族のひと | 79272 | 2010年06月08日 08:47 | URL 【編集する】

パンダさん

私の考えでは彼の目的はディベートではないと思います

ディベートに見せかけて本来の目的は自分の確立

相手を叩く事により自分の存在意義を得る

文章全体に散らばる言葉のハシハシにそれを感じました
タナトス | 79274 | 2010年06月08日 09:21 | URL 【編集する】

誰かタナトス、哲カモ、79~他、パンダ、GESSOの
相関図をかいて。
裸族のひと | 79275 | 2010年06月08日 09:32 | URL 【編集する】

哲カモさん、件の議論掲示板「動物虐待」スレ、流れがここでの話とかなり違うので本格的に始める時には多少の前置き・解説が必要になると思いますが、大丈夫そうですね。
とりあえず、「闘牛は虐待である」、とポツンと置いて来ます。



>タナトス | 79274

君には俺に対してディベートで言い返す能力が無いから、一々そんな事を書かなくちゃ気が済まないんだよねw

仮に俺が「ディベートに見せかけた自己確立」?をやってるとして、それを理屈で、ディベートによって覆せればその様な負け惜しみは一切言わなくて済む筈。

君の能力じゃそれが出来ないから、「第三者に向けたフリをした批評」で報復を図るしかない、とw







とりあえず、スペイン式闘牛が「苦痛を意図して苦痛を与える行為をしている」、それ無しでは成り立たないから「虐待・虐待見世物興行」である、と。

今のところその線引き方法そのものには具体反論が成功してない、と。

価値観云々の話が出てるけど、その場合「虐待を許容するかどうか、出来るかどうか」という「価値観の違い」であって、線引き方法の妥当性を否定出来ない以上は「それが虐待にあたる」という事実は変わらない。

今後はその他の事象(線引きのどちらに置けるか決め難い生物の扱い)について検証するのが主な議題になると思いますが。
78079他 | 79276 | 2010年06月08日 09:47 | URL 【編集する】

78079他の再登場により戦士達は全て揃った。




さぁ みんなで行こうぜ!


高みへ


裸族のひと | 79277 | 2010年06月08日 10:08 | URL 【編集する】

ここはコロシアムである

牛は哲カモ

マタドール達は哲カモを怒らせて矢を放つ

それを見守る観衆達

裸族のひと | 79278 | 2010年06月08日 10:23 | URL 【編集する】

ホントにポツンって置いてあった(笑)
裸族のひと | 79279 | 2010年06月08日 10:31 | URL 【編集する】

やがて哲カモはマタドール相手のここスペインを離れ

牛相手の闘牛場での戦いを模索し始めた。


おい! 勝手に板を移すなよ!


みんなで行くんだろ!?




高みへ



裸族のひと | 79280 | 2010年06月08日 10:35 | URL 【編集する】

哲っちゃんは78079他さんの返答待ってたのに、もうポツンしちゃったの?
裸族のひと | 79281 | 2010年06月08日 10:37 | URL 【編集する】

数日ぶりに訪れてみましたがほとんど進展は無さそうですね

個人的には闘牛は虐待であろうと考えていますがディベートということで
特に反対の目線からチャレンジです

自分のモラルや道徳を一度忘れてみたとき
なぜ動物虐待はイケナイことなのだろう?
人間の生活に支障のない程度なら許されるのではないだろうか?
強いものが弱いものを支配することは自然の流れなのではないだろうか?
人間がその力を誇示するために闘牛は必要なのではないか?
人間の行いすべてが自然なことだとしたら、ここで議論している虐待は人間が本能として持ち合わせているものでそれを悪とすること自体不自然なのでは?
虐待という言葉を人間以外の生物に適用する意義は?

完全な屁理屈ですが、視点を変えてみたらこんなことに...
バファリン | 79282 | 2010年06月08日 10:45 | URL 【編集する】

哲っちゃんが見つけたんだから、最初(まあ途中だけど)は
哲っちゃんが書き込んだ方が良かったんじゃねーの?
この流れで行くと78079他が仕切りそうな予感。
裸族のひと | 79283 | 2010年06月08日 10:46 | URL 【編集する】

>バファリン | 79282

勿論そういったメタな議論もありだと思いますが、それだとスペイン闘牛と同時に猫虐待も「人間として自然な行為」である、としたレベルでの話しになりますね。

議論が途方も無く拡散するのを恐れなければ、多分最後は「人間がしちゃいけない事など何も無い」という結論に落ち着くと思います。



ですので、

>虐待という言葉を人間以外の生物に適用する意義

はその場合全く無い、という事になります。

しかし、「しちゃいけない事が何も無い・何をしても許される」で放埓な「無駄殺し・遊び殺し」が許容されるのならば、「猫虐待が法で規制されてる事実」の方が異常である、となりますが、現実「猫との決闘・力比べ」は人間の線引きによって「虐待」に区分されています。

スペイン闘牛を規制しない一方で猫虐待が規制されている、という現実は「線引き(=人間以外の生物の扱い方にも虐待という言葉を適用する)」が徹底されていない、という事なので、それを規制するかどうかは別として、「何処から虐待になるのか?」を明文化するのは意味があると思います。
78079他 | 79284 | 2010年06月08日 11:31 | URL 【編集する】

まーた始まっちゃったの?w
どこから虐待とかどーでもいいよ、闘牛が虐待にあたるかどうかのこの一点のみ
苦痛を与え殺してるんだから虐待だろ?
確かに虐待だけど、でも鋭く砥がれた角で死んだり重傷を負った連中も大勢居る
噛ませ犬だが大番狂わせを演じる事もある
・横綱と前頭の取組は虐待とは言わない
・巨人対ヤクルト戦は虐待とは言わない
・成獣の野生のクマを猟師が銃で殺しても虐待とは言わない
・横綱対ワンパク相撲チャンピオン 横綱が全力で戦えば心技体の心がない(虐待に等しい)
・巨人対リトルリーグ 巨人が盗塁スクイズなんでもありで戦えば紳士的でない(虐待に等しい)
・野生の小熊を猟師が蹴り殺したら虐待に等しいである(いや虐待である)
闘牛の牛は気性の荒いものが選ばれ、闘牛用に育てて角はヤスリで鋭く砥がれている
ホルスタインや仔牛、牛舎で繋がれて運動もさせられていない牛なら虐待だろうな

よって闘牛は虐待ではない
裸族のひと | 79286 | 2010年06月08日 12:44 | URL 【編集する】

>どこから虐待とかどーでもいいよ、闘牛が虐待にあたるかどうかのこの一点のみ
苦痛を与え殺してるんだから虐待だろ?

>よって闘牛は虐待ではない



「ボクは、とても頭が悪いんです」という、一番シンプルな証明だね。



>確かに虐待だけど、でも鋭く砥がれた角で死んだり重傷を負った連中も大勢居る
噛ませ犬だが大番狂わせを演じる事もある


「大番狂わせを演じる事がある」⇒それはあくまで「事故」でしかない。

という説明は昨日済ませてるんだけど、どうしてそこへは反論出来ないの?

丸ごと再掲載してあげるから頑張って反論して御覧w↓( ※ 78977)




>白パンダ | 78967

>>「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」
>>=「だから虐待である」

>これは、闘牛の文化を持たない外国人としての視点のみに基づく理屈である。
また、動物に対し愛護精神を持った現代人としての理屈ともいえる。
憶測になるが、闘牛を支持する人は、たとえばこのような理屈を持つだろう。

>「闘牛は、人間対牛の命がけの決闘である。目的は闘いを見せることであり、牛に『優雅な美しい死』を与えることである。苦痛? とんでもない。確かに肉体的な痛みはあるだろう。しかしそれは闘牛士側も同じ。決闘なのだから。決闘中に負傷しても、闘牛士は牛に「虐待された」とは思わない。牛もそう思っていることだろう。牛だって、闘牛士を「虐待者」ではなく、「敵」と見做して向かってくるのだろうから。もちろん、徒に苦痛を与えたり長引かせたりはしない。それではなぶり殺しと思われ、観客からブーイングが起こる。観客はむごたらしい死に方を望んではいないのだから。」
=「虐待だなんてとんでもない」


これは酷過ぎますね・・・先ず、その「闘牛を支持する人」が大嘘を吐いていますから。

だって思いっきり無駄に、「徒に」苦痛を与え、ショーアップの為に死ぬまでの時間を長引かせてるじゃんw

スペイン式闘牛が「決闘」ならば一体何故、最初からトドメを刺しにいかないのでしょう?

どの様子を見ても、この記事の写真にあるように背中に何本もナイフをぶら下げる様な「いたぶりの過程」・ヒラヒラとしたショーアップの為の身ぶりで致命傷にならない刺し傷を何度も付けるさまを観せながらジワジワ殺してますが、その様な「なぶり殺し」を「決闘」とは呼びませんよね。

つまり、

・「速やかに 『 決 闘 』 に勝利し、 『 優 雅 な 美 し い 死 』 を与える為』

ではなく⇒

・「苦痛を与える事を目的として、苦痛を与える行為をしている」

という事です。


そして貴方が推測する、その理屈が成り立つのならば、その言い訳を許すのならば、「猫虐待」をやる人が同じ言い逃れで罪を問われない、という事になります。

・「俺が猫を虐待している、というのは誤解で、あくまで目的は猫との決闘、猫に『優雅な美しい死』を与える事である」

・「俺と猫はあくまで「決闘」してるのであって、猫は「虐待された」とは感じていない」

・「苦痛?とんでもない。確かに肉体的な痛みはあるだろうが、俺だって引っ掻かれてる。俺は猫に虐待されたなどとは思わないし、猫もそうは思ってないだろう」

=「虐待なんてとんでもない」

これ↑、「観客が居るかどうか?」は関係ありませんよね。

力の差・体格差が大きいかどうかも関係ありません。闘牛も大概は人間が勝ってるんだから。しかも人間が危険になった場合のみ人間の仲間が助けに来る。

基本、「人間が勝つ事・牛に闘牛士を殺させない事」を前提としている予定調和を「決闘」とは定義できません。

勝敗を「闘って」⇒「決め」てないんだから当然ですよね。


 ※ 傍から見たら「虐待されて死んだ猫」でしかないものを「俺が優雅な美しい死を与えてやったんだ」と言われて、「あぁ、そうだったのか」となりますか?


↑の言い訳が成り立たないからこそ「動物愛護法」が成立してるんです。

よって、↓

>スペイン式闘牛をする人たちにとってスペイン式闘牛は、

>「古くからの野生の牛と人間との戦いの名残を受け、人間と牛が決闘し、最終的に牛に勝利しかつ、牛に『優雅な美しい死』を与える行為」


↑は「『今現在の闘牛文化』継承理由・支持者の本心・本懐」ではなく、「誤魔化しの為の嘘・言い訳」でしかありません。


>目的の遂行のために、「結果として苦痛がある(かもしれない)」※(牛にとっては野生の牛同士の喧嘩同様、戦うことは本能のさせる行為であり、たとえ傷を負ったとしても苦痛と感じるかどうかはわからない。こればかりは、牛になってみないと証明できない)


これは何度か最初の頃に言ったと思うけど、「牛(対象生物)の感覚・感情」は正確に知りようがない以上、「人間側の動機・意図」で測らなければ仕方がありませんよね。

・「ホントは牛は痛がってないかも・・・」

が通れば、

・「虐待されてるように見える猫だって案外喜んでるかも・・・」
・「魚はスポーツフィッシングで人間との駆け引きを楽しんでるのかも・・・」
・「豚は食卓に上がるのを望んでいるのかも・・・」
・「狸や狐は人間の道路や建物建設の為に住処を追われるのを望んでるのかも・・・」

↑も全て通りますよね。下の二つは「結果としての、回避できない苦痛」ですが、上の二つは?

「目的の遂行」の「目的」が何処にあるのか?を考えれば(本当に存在するかどうか証明できない『苦痛』の有無よりも)、「意図した、要らぬ攻撃」を人間がやってるかどうか?が問題になるのは当然でしょう。


>ここで、私の虐待の定義を申し上げたい。
「抵抗できない者に対し、被害者本人の意に反する肉体的・精神的に過剰な苦痛を与え、行為者が満足を得る行為」
これが、私の定義である。

>ここでいう「抵抗できない者」とは、実際に手足の自由が利かないという意味だけでなく、たとえば親が子供に抵抗できないよう精神的に追い詰め絶対服従させている場合や、明らかに肉体的・体力的に劣り容易に抵抗を封じることができる場合も含む。


この中の「抵抗できるか否か」が虐待の定義に含まれる、という部分は確かに私の言ってる「虐待」の定義より妥当かもしれませんね。
これだけ長くやっててようやく出てきたか、との感慨がありますが・・・。

しかし、スペイン闘牛の牛が「抵抗できる者」なのか?といえば、先に書いたように大概は人間が勝ちますし、牛がなんとか闘牛士不利に追い込んで本格的な抵抗・反撃をしようにも、速攻で妨害・助っ人が入ってしまうので、牛に実質的な「抵抗の自由」はありません。
例えば、この記事にあるような「瞬間的な反撃・抵抗」によって闘牛士に怪我をさせたり、時には殺してしまう事があったとしても、それはあくまで「事故」の範疇です。

・猫を虐待してるクズが猫に目を引っ掻かれる可能性は?
・スポーツフィッシングも川釣りでなく大型魚相手の洋上なら海に引き込まれたりしないのかな?
・同じ「遊び殺し」でも海外のハンティングでは熊やピューマやヘラジカに逆襲されて死んだりするニュースもありますよね。

この様な「事故」ならばどんな事にも付き物ですから。
これらと同じ「事故」が起きるからといって「闘牛の牛は抵抗・反撃を許されてる」とは言えませんよね。

更に言えば上に挙げた例では対象動物(猫以外)に 「 逃 げ 切 る 自 由 ・ チ ャ ン ス 」 が与えられていますが、闘牛の牛にはそれすらもありません。

草食・被捕食動物である牛が種の存続戦略として「逃げる」のは最大の「闘い方」だと思いますが、闘技場ではその「抵抗の仕方」は完全に「封じ込められた」状態、つまり「(その方法での)抵抗が出来ない」状態ですよね。




「 最 終 的 に 人 間 が 勝 つ 為 の 舞 台 装 置 」 の 中 で ⇒

「 『 決 闘 』 演 出 の 為 の 『 抵 抗 』 だ け 」 を 許 し ⇒ 

「 望 み も し な い 闘 い を 強 要 さ れ 逃 げ る 事 も 叶 わ ず 」 ⇒

「 ド ラ マ テ ィ ッ ク な 演 出 込 み で ジ ワ ジ ワ 殺 す 」 ↓

「 こ れ が ス ペ イ ン 式 闘 牛 」 。



ハイ、貴方の定義に合わせてもやはり 「 虐 待 」 になりますね。



>したがって、「闘牛は虐待である」という意見は個人的主観の域を出ず、普遍的定義として成り立たない。

>と同時に、虐待行為を行っていると証明できない彼らを 「 ク ズ  」 と差別的表現で呼ぶことは不当である。

>という結論が導かれる。


先に説明したように闘牛・闘牛士は

・「苦痛を与えるのを意図して苦痛を与える行為」をしている、との客観的な説明

・「虐待とそうでない行為の線引き」の客観的な説明

が出来ていますので、「スペイン式闘牛は虐待である」という普遍的定義が可能ですし、その虐待行為を行ってる彼等は 「 ク ズ 」 である、と差別発言をするのは妥当である、という結論になります。

裸族のひと | 78977 | 2010年06月06日 12:11 | URL 【編集する】



更に↓も追加♪


・「苦痛を与えるのを意図して(目的として)、苦痛を与える行為をする」

プラス、先のコメントにあった分を補足として加えると、

・「相手が望まない『闘い』で且つ、相手に拒否権が無い」
・「実質相手に抵抗する自由を与えない」

という「スペイン式闘牛」は明確に「虐待である」という線引きのこちら側に置けます。

 ※ ここで一つ私の疑問を。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

他の擁護派の人たちにも共通しますが、一体何故、

・「ショーアップの為にジワジワ苦しめてわざと即死させない」

・「怒らせたり、出血させて盛り上げる為に何本も背中にナイフを刺す」

という、記事写真にもある

 『 ス ペ イ ン 闘 牛 に し か な い 、 わ ざ と 苦 痛 を 与 え る 行 為 』

に触れないように、それをわざと自論に含めないようにして話を進めたがるんですか?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~




78079他 | 79287 | 2010年06月08日 12:56 | URL 【編集する】

>ハイ、貴方の定義に合わせてもやはり 「 虐 待 」 になりますね。

内容はどうでもいいが、この「ハイ」が結構いらっとくるよね。
裸族のひと | 79288 | 2010年06月08日 13:31 | URL 【編集する】

本物のバカっているんだね
拡大解釈もここまでいくとご立派だわ

お前の理屈で言うと
陸の上でピチピチ跳ねている魚も虐待になるよな
すぐ殺さずに、呼吸の出来ない陸に上げて氷の上にポンだから
裸族のひと | 79291 | 2010年06月08日 13:54 | URL 【編集する】

> 『 ス ペ イ ン 闘 牛 に し か な い 、 わ ざ と 苦 痛 を 与 え る 行 為 』
しかしまぁわざわざスペース空けるとか
突っ込みどころは色々あるが、ここを唯一の論拠としているわけねw
裸族のひと | 79292 | 2010年06月08日 13:55 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79291

>お前の理屈で言うと
陸の上でピチピチ跳ねている魚も虐待になるよな
すぐ殺さずに、呼吸の出来ない陸に上げて氷の上にポンだから


ハイ、その魚をその状態に置いている釣り人或いは漁師さんは、

 「 魚 の 苦 し む さ ま 」 を観る為に⇒

 「 魚 に 苦 痛 を 与 え る の を 意 図 し て 」 ↓

 「すぐに殺さず、呼吸の出来ない陸に上げて、氷の上にポン」 してるの?





これだけ何度も何度も


   

 「 苦 痛 を 与 え る の を 意 図 し て 苦 痛 を 与 え る 行 為 を し て い る 」 



だから、スペイン式闘牛は虐待行為である。



と、線引きの根拠を説明してるのに、未だに微塵も理解してない。



そこまで頭の悪い人間が一体何故理屈を捏ねて議論に参加しようとするのか解りません。



君は手の施しようも無い馬鹿なんだから、少しぐらいは馬鹿の自覚を持ちましょうね?w



78079他 | 79293 | 2010年06月08日 14:05 | URL 【編集する】

自然界でも獲物に速やかに止めをささず、いたぶり殺す動物はいるが虐待とは言わない
人間の動物虐待が問題なのは、倫理的な部分もあるが最も問題なのはそこから狩の対象が人に移り重大な事件の引き金になる 可能性が大きいから
犯罪心理学が進むにつれて、動物虐待とシリアルキラーとの関連性が明らかになり近年になって作った新しい法律だよ
本来の目的は重大事件の抑止であって、動物そのものを守るという意味合いは薄い
それを拡大解釈して、動物にも権利がとか言う前衛的な人がでてくる
そして78079他のような誇大妄想に取り付かれた人たちがGPやSSを作る
裸族のひと | 79294 | 2010年06月08日 14:10 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79292

>突っ込みどころは色々あるが、ここを唯一の論拠としているわけねw


色々あるんだったら一つぐらい示してみようよ、ね?


君みたいな惨めな頭の持ち主にはちょっと難しいんじゃないかな?と思いますけど・・・w




因みに「スペイン式闘牛を虐待行為であると定義付けられる根拠」はそれだけではありません。
一応再掲載しておきますね↓


・「苦痛を与えるのを意図して(目的として)、苦痛を与える行為をする」

                
                 +


・「相手が望まない『闘い』で且つ、相手に拒否権が無い」

・「実質相手に抵抗する自由を与えない」





「 最 終 的 に 人 間 が 勝 つ 為 の 舞 台 装 置 」 の 中 で ⇒

「 『 決 闘 』 演 出 の 為 の 『 抵 抗 』 だ け 」 を 許 し ⇒ 

「 望 み も し な い 闘 い を 強 要 さ れ 逃 げ る 事 も 叶 わ ず 」 ⇒

「 ド ラ マ テ ィ ッ ク な 演 出 込 み で ジ ワ ジ ワ 殺 す 」 ↓

「 こ れ が ス ペ イ ン 式 闘 牛 」 。





78079他 | 79295 | 2010年06月08日 14:11 | URL 【編集する】

あれ、キャッチ&リリースの釣りは虐待って言ってなかったけ?
それは哲カモさんだっけ?

78079他さんは釣り(キャッチ&リリースも)はOKってことなんだね。
良かった。バス釣りとかは駆け引きが目的で苦痛を与えることは結果だもんね。
裸族のひと | 79296 | 2010年06月08日 14:16 | URL 【編集する】

法律は人間の為のものであって動物の為のものではない
と言う事を理解できていないとはね

未だにアフリカでは獲物に槍を何十本も撃ちこみ、獲物を弱らせて止めを刺す種族もいる
これを動物愛護法で違法とすれば彼らは糧を得ることが出来ずに死んでしまう
これで法律の性格をまっとうできず、本末転倒もいいところ

闘牛は自然界でいうところのただの狩り
ライオンが獲物に爪をうちこむように、槍を刺す
ライオンが獲物に牙をたてるように、剣を刺す

狩りは動物愛護法なんてものが出来る遥か昔から続けられてきた、人間の生活の営みそのものであり、闘牛はそれをただ形式化したに過ぎない

しかし現代社会において、先進国ではわざわざ狩りをせずとも食肉は得られるので、狩猟そのものに反対する人が多いだけ
ケンチキを喰いながら、養鶏場の屠殺が酷いと言ってるエゴイストと一緒

ってことで78079他はエゴイストで終了
裸族のひと | 79297 | 2010年06月08日 14:22 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79294

ハイ、君も今まで書いてある事を微塵も読めてない御馬鹿さんですねw


>本来の目的は重大事件の抑止であって、動物そのものを守るという意味合いは薄い
それを拡大解釈して、動物にも権利がとか言う前衛的な人がでてくる
そして78079他のような誇大妄想に取り付かれた人たちがGPやSSを作る



「動物の権利」「動物を守る」などという話は全くしておりませんし、虐待を止めさせる為に「虐待の定義・線引き」をしている訳でもありません。


とある人間の行為が虐待であるか否か、を判別する基準として「動物の側の事情・心情」は測り様が無いし、また、人間の行う行為で「広義の意味に於いて(他生物への)虐待」にならない行為は存在しないので、敢えて「それは動物虐待である」と指す場合に「何処から、何処に線を引けばよいのか?」という話をしております。




最低限話の筋を理解してから参加しようよ、君等アタマ悪いんだからさ・・・w
78079他 | 79298 | 2010年06月08日 14:23 | URL 【編集する】

目が滑るのでコメ少ししか観てないんだけど、相撲を来日した事がない外国人が批判するような滑稽さを感じる。
他国の文化として成立しているものを、ここで止めるべきか?と討論しても無駄だと思う
裸族のひと | 79299 | 2010年06月08日 14:36 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79296

>78079他さんは釣り(キャッチ&リリースも)はOKってことなんだね。



そんな事は一言も言ってないよ?

「釣り上げて氷の上にポン」と「キャッチアンドリリース」が同じだと思えるのって、相当にどうかしてるんじゃないでしょうか・・・?w

「虐待と言えるかどうか」は一先ず別として「スポーツフィッシング」はクズ、或いは馬鹿のする事である、と書いております↓( ※ 78806)


>魚釣りの大会をあなたはどう思いますか?どれだけ釣ったか競われるだけの魚。それをみる見物人。これも虐待ですか?

NO.

とだけ書いてもどうせ「何故ですか?」と訊くんだろうから説明も。
設問が判り難いので「キャッチアンドリリース」の「遊び釣り」ではなくTVニュースでよくやる「磯釣り大会」みたいなものだと勝手に決めて答えますね。

「磯釣り大会」の目的は「食料としての魚を可能な限り手早く・多く釣り上げる事」なので、「スペイン式闘牛」のように「わざとゆっくり殺し、そのさまを見物させる事」ではありません。
この場合の魚の苦痛は「結果」としてある、という事ですね。

これがもし仮に魚を食いもしない「キャッチアンドリリース」ならば、釣り人の意識によっては

YES.

です。

口中に銛(魚にしたら釣り針は銛)を引っ掛け傷付け、魚の呼吸が困難な生活圏外まで引っ張り上げて、その後食いもせずに逃がすんだから、

・「(魚との駆け引き・勝負に)勝った」と達成感を感じる

という「負かす喜び」・「苦しめる喜び」だけが意図された「目的」なんだから虐待でしょう。

他に「遊び釣り」をする「目的」って何かあるのかな?

危険を回避しようとしなければ動物は生存継続出来ないので、一度「リリースされた」魚は釣り人のポイントを避けるんだそうな。
魚にしてみれば「どうせリリースされるんだからまた釣られてもいい」とはならない。
彼等にすれば「運が良かったので、たまたま捕食者から逃げられた」だけ。


もし↑を全く意識しないままにやってるスポーツフィッシング趣味の人がいたらその場合は「虐待をする人」ではなく「馬鹿」でしょう。


・「遊び釣り」は、魚を食わずに「遊び目的だけ」で苦痛を意図して苦痛を与える行為をしているから「虐待」。

・「スペイン式闘牛」はその肉を食用にも使うけど、主目的は「苦痛・苦痛を与えるさまを見世物にする事」なので「虐待」。



                        +


( ※ 78808) 
書き忘れたが、スポーツフィッシング対象の魚って、外来種が多いと聞いてたんだけど、寄生虫なども問題があって食えない外来種ならば殺して畑の肥料にでもリサイクルする仕組みを作ればいいんだよ。

一部食えるブラックバスもいる、という話も聞いたが、食えるんなら食えばいい。

食えない外来種釣っちゃって、リサイクルの仕組みが無くて殺すんならば、「国内生態系保護の為の殺しである」との名目は立つけど、逃がしてたらそんな言い訳すら立たない。

日本に連れて来られたのはその魚に責任のある事じゃないが、現実に日本の生態系に影響があるなら排除しなければ仕方がない。

それすらしないで生かしたまま再び水に放すという事は本当に「唯単に遊びとして苦痛を味合わせてるだけ」なんでやっぱりクズだな。
裸族のひと | 78808




>裸族のひと | 79297

>法律は人間の為のものであって動物の為のものではない
と言う事を理解できていないとはね



「動物の為に法律がある」などというアホな話は一度もしておりませんよ、文盲クンw



>未だにアフリカでは獲物に槍を何十本も撃ちこみ、獲物を弱らせて止めを刺す種族もいる
これを動物愛護法で違法とすれば彼らは糧を得ることが出来ずに死んでしまう
これで法律の性格をまっとうできず、本末転倒もいいところ


ハイ、その「獲物を弱らせて止めを刺す」のは「苦痛を与えるのを目的として苦痛を与える行為をしている」んですか?

獲物をなるべく安全に、且つ確実にしとめる為じゃなくて?

私はそれが「苦痛を与えるのを目的として苦痛を与える行為をする」以外の場合を「虐待」とは呼んでいませんので、その「アフリカの狩り」は全く問題ありませんよ?

今まで一体何を読んできたの?超能無しクンw↓


「スペイン式闘牛を虐待行為であると定義付けられる根拠」を一応再掲載しておきますね↓


・「苦痛を与えるのを意図して(目的として)、苦痛を与える行為をする」

                
                 +


・「相手が望まない『闘い』で且つ、相手に拒否権が無い」

・「実質相手に抵抗する自由を与えない」





「 最 終 的 に 人 間 が 勝 つ 為 の 舞 台 装 置 」 の 中 で ⇒

「 『 決 闘 』 演 出 の 為 の 『 抵 抗 』 だ け 」 を 許 し ⇒ 

「 望 み も し な い 闘 い を 強 要 さ れ 逃 げ る 事 も 叶 わ ず 」 ⇒

「 ド ラ マ テ ィ ッ ク な 演 出 込 み で ジ ワ ジ ワ 殺 す 」 ↓

「 こ れ が ス ペ イ ン 式 闘 牛 」 。





>闘牛は自然界でいうところのただの狩り
ライオンが獲物に爪をうちこむように、槍を刺す
ライオンが獲物に牙をたてるように、剣を刺す

>狩りは動物愛護法なんてものが出来る遥か昔から続けられてきた、人間の生活の営みそのものであり、闘牛はそれをただ形式化したに過ぎない




ハイ、「スペイン式闘牛」は

 「 逃 げ る 自 由 は 勿 論 、 実 質 的 な 抵 抗 手 段 も 奪 わ れ た 牛 」  

に対する、卑怯極まりない



   『  遊  び  殺  し  』



ですので、「狩り」などの様な純粋な「食糧・或いは動物性生活用品生産手段」とは断じて違う、


  「  ク  ズ  の  す  る  行  為  」


です。


 ※ ここで一つ私の疑問を。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

他の擁護派の人たちにも共通しますが、一体何故、

・「ショーアップの為にジワジワ苦しめてわざと即死させない」

・「怒らせたり、出血させて盛り上げる為に何本も背中にナイフを刺す」

という、記事写真にもある

 『 ス ペ イ ン 闘 牛 に し か な い 、 わ ざ と 苦 痛 を 与 え る 行 為 』

に触れないように、それをわざと自論に含めないようにして話を進めたがるんですか?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~




>しかし現代社会において、先進国ではわざわざ狩りをせずとも食肉は得られるので、狩猟そのものに反対する人が多いだけ
ケンチキを喰いながら、養鶏場の屠殺が酷いと言ってるエゴイストと一緒


ハイ、現代社会に於いて食肉を得る手段は「狩り若しくは畜産」ですが、その両方共に「苦痛を与えるのを意図して苦痛を与える行為」をしておりませんので、スペイン式闘牛の様な

 「 遊 び 殺 し を 観 た い / そ れ を 見 世 物 に し て 金 や 名 誉 を 得 た い 」


というような 「 エ ゴ イ ス ト = ク ズ 」 のする事とは全く意味が違います。



>ってことで78079他はエゴイストで終了




ってことで、今の今に至っても全く議論内容を理解してない上に、その鈍い頭でスペイン闘牛を擁護してる君は 『 馬 鹿 』  であり、且つ 『 ク ズ 』 ってことで終了w 
78079他 | 79301 | 2010年06月08日 14:48 | URL 【編集する】

頭悪いとか馬鹿とかが出てきたら末期だよな。78079他は一日中画面に張り付いてないで学校に行くか仕事探すかどっちかした方がいいよ。誰もニートやヒッキーの言葉に耳を貸すわけないし、どうしても論破したいのなら何かで成功し、第一人者となって論じれば?
ここで顔真っ赤にしてキーボード叩いてないでw
まずは「闘牛は虐待だ!即刻止めるべきだ」ってスペイン大使館か領事館に君の理論で訴えて、止めさせてみろ
目的と論点をずらしながら論じるんじゃなくてさ
お前が今やってることはオナニー以下
裸族のひと | 79302 | 2010年06月08日 14:51 | URL 【編集する】

目的論法の使い方www

ところで78079他は何を主張したくて、どこを目的としてるわけ?
テーマ「闘牛は虐待である」でいい?
それを証明してどうしたいの?論文でもだすの?学校の課題なの?
長文ばっかで読まない人が大勢いるみたいだから、3~5行の箇条書で78079他まとめてよ
裸族のひと | 79303 | 2010年06月08日 14:57 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79299

> 他国の文化として成立しているものを、ここで止めるべきか?と討論しても無駄だと思う


止めるべき、止めさせるべき、なんて話は一度もした事が無いです。

スペイン闘牛が文化なら文化で一向にかまわないよ?

唯それは動物虐待をしなければ成り立たないクズ文化である、というだけの事。

そしてその他国の文化を日本から意見して止めさせて良い、止めさせる法律を作って止めさせるべきである、なんて事なども全く考えていません。

当のスペイン等の国々が自国の判断で存続するか否かを決めればいい事で、私が言ってるのは唯単に「それ、コレコレこういう理由で虐待だよ、だからクズ文化だよ?」と言ってるだけです。

読んでない、当然理解なんか勿論してない議論に対し滑稽に感じる事は原理上不可能だよね。

これはアタマが良い、悪い、以前の問題だね。
78079他 | 79304 | 2010年06月08日 14:59 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79302

>まずは「闘牛は虐待だ!即刻止めるべきだ」ってスペイン大使館か領事館に君の理論で訴えて、止めさせてみろ


超文盲の君にこういう事を言うのは非常に酷だけども、何度も何度も言ってるように、


 
 私 に は ス ペ イ ン 闘 牛 を 止 め さ せ る 意 図 は あ り ま せ ん 。




>目的と論点をずらしながら論じるんじゃなくてさ


一体何処で「目的と論点」がずれているのか、君のそのアタマじゃ説明できないでしょ?w


>裸族のひと | 79303

ゴメン、この程度の長さの日本語文章が読めないような人に説明する意味が見出せませんし、その程度の頭の人に議論に参加してもらっても何ら発展性が見込めませんので・・・

読めないんだったら諦めてね?w
78079他 | 79306 | 2010年06月08日 15:07 | URL 【編集する】

結論

スペイン闘牛は屑である。でもやっててもいいよ。

これでok?
裸族のひと | 79308 | 2010年06月08日 15:38 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79308


それでいいんじゃないでしょうか?

これだけ様々な議論の中で「虐待の線引き」と「闘牛が虐待に当てはまる理由」を説明してるのにその中身に関しては頭を働かせられないんでしょ?

きっと君は自ら頭を使って考える事を求められないタイプだと思うんで、今後も考える事は全て他人任せにして、従うだけの人生に徹した方がいいよ。

78079他 | 79310 | 2010年06月08日 15:56 | URL 【編集する】

タナトス、哲カモ、78079他は三銃士って扱いでいいの?
裸族のひと | 79311 | 2010年06月08日 15:58 | URL 【編集する】

79302同意。

でもまた、この賢い俺を論破出来ないから、負け惜しみだ、とか、負け犬の遠吠えとか言ってくるんだろうな、勘違いニートくんw
裸族のひと | 79312 | 2010年06月08日 15:58 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79311 |


それでいいんじゃないでしょうか?

78079他 | 79313 | 2010年06月08日 16:01 | URL 【編集する】

3馬鹿トリオ結成!!!
裸族のひと | 79314 | 2010年06月08日 16:04 | URL 【編集する】

とあるリンクを思い出したんで・・・


>裸族のひと | 79294

>自然界でも獲物に速やかに止めをささず、いたぶり殺す動物はいるが虐待とは言わない


人間が動物に対してやるのと同じでそれも普通に「虐待」だよね。

唯単に「虐待」と呼ばず「いたぶり殺し」・「遊び殺し」等と呼んでるだけ。

猫がネズミを食う前に散々いたぶってから食い殺すのも、ストレス発散に小型イルカを叩いて跳ね上げて殺し、その後食いもしない大型イルカの行動も、「遊び殺し=虐待」だよね↓

http://luna.pos.to/whale/jpn_killer_dolphin.html

78079他 | 79315 | 2010年06月08日 16:07 | URL 【編集する】

>79310

アドバイスありがとう。

難しいことは考えないで楽しく生きようと思う。

人に従うのはいやだけど。
裸族のひと | 79316 | 2010年06月08日 16:08 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79312


え?

君の頭が極端に鈍くて馬鹿なのは事実でしょ?

んで、これだけやってても全く理屈で言い返せてないのも事実なんだし、勝てないから悔しさから私に対し「ニート、ヒッキー」と呼ばなきゃなんないのもまた事実。

それは「負け犬の遠吠え」としか呼び様がない物です。
仕方ありませんよねw
78079他 | 79317 | 2010年06月08日 16:14 | URL 【編集する】

うん、いいよ、お前の方が頭はいいってことで。しかし悪いがロクに仕事もしてないと思われる奴のコメは薄っぺらくて読む気がしないものでね。こんな世界で王者になろうとせず、少しは社会貢献でもすること考えたらどうだい?
裸族のひと | 79318 | 2010年06月08日 16:28 | URL 【編集する】

理屈で全く勝てない上に社会貢献してない馬鹿が言う資格は無いと思いますが・・・w

理屈の正否、議論の勝敗はあくまで理屈による説明でしか付きません。

その議論の場で「仕事してるかどうか」「社会貢献してるかどうか」なんて持ち出した時点で犬が腹を見せちゃってるのと同じです。

裸族のひと | 79318、どうせ君のアタマじゃ勝てないのが判ってるんだから、無理に絡もうとしなけりゃいいだけなのよ?

どうして悔しい思いさせられる為だけにコメントするの?w
78079他 | 79320 | 2010年06月08日 16:43 | URL 【編集する】

別に悔しくないからでしょうに
楽しいから遊んでいるだけですのん
裸族のひと | 79321 | 2010年06月08日 16:49 | URL 【編集する】

ならばここでずうっと議論を続けても文句無いわけだね?

昨日は「止めろ止めろ、移動しろ」って泣きそうなコメントがいっぱい入ってたけど・・・w

どうしてもここでやりたいなら俺はそれでもいいけど、相変わらず同じ事何度も何度も説明しても未だに理解出来ない馬鹿がほとんどだもんねぇ。

俺としては苛められたいM君の相手でもかまいはしないんだけどw
78079他 | 79322 | 2010年06月08日 17:00 | URL 【編集する】

78079さん

概ね貴方の論理は理解していますよ。
ですが、折角頷ける話をしておられるのだから、いちいち反対意見に食いつかなくてもていいんじゃないかな(^^;)
スルーの方が論理が引き立ちますよ♪
裸族のひと | 79323 | 2010年06月08日 17:01 | URL 【編集する】

裸族のひと | 79323さん、

投稿態度・言葉遣い等が理屈の正否に影響してはいけない、と思ってますので、どんなに五月蝿がられても一応全部潰しておきます^^
78079他 | 79324 | 2010年06月08日 17:11 | URL 【編集する】

>78079他


まだ気づかないのか?

お前はよく食いつくから暇つぶしの相手をさせられてるだけなんだよ?

こっちがエサを投げ込んだら馬鹿みたいに長時間かけて考えたであろう長文で返してくるからワロタw

ホントそれが元記事の闘牛にそっくりで滑稽だったよ。

わかる?

オマエらが牛なんだよ。

オマエらは馬鹿だから必死でコロシアムの中で戦い勝とうとするけど

「人 間 に は 勝 て ま せ ん」

わかる?

わからないよね

牛だもの

ここも飽きたからもう行くよ。

私以外にもマタドールは沢山いるみたいなのでせいぜい観客を楽しませて下さい。


裸族のひと | 79325 | 2010年06月08日 17:13 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79325

ハイ、では以下コピペで対応しますので、私相手の「闘牛」をお楽しみ下さい↓w


「スペイン式闘牛を虐待行為であると定義付けられる根拠」を再掲載しておきますね↓


・「苦痛を与えるのを意図して(目的として)、苦痛を与える行為をする」

                
                 +


・「相手が望まない『闘い』で且つ、相手に拒否権が無い」

・「実質相手に抵抗する自由を与えない」





「 最 終 的 に 人 間 が 勝 つ 為 の 舞 台 装 置 」 の 中 で ⇒

「 『 決 闘 』 演 出 の 為 の 『 抵 抗 』 だ け 」 を 許 し ⇒ 

「 望 み も し な い 闘 い を 強 要 さ れ 逃 げ る 事 も 叶 わ ず 」 ⇒

「 ド ラ マ テ ィ ッ ク な 演 出 込 み で ジ ワ ジ ワ 殺 す 」 ↓

「 こ れ が ス ペ イ ン 式 闘 牛 」 。






ハイ、つまり「スペイン式闘牛」は

 「 逃 げ る 自 由 は 勿 論 、 実 質 的 な 抵 抗 手 段 も 奪 わ れ た 牛 」  

に対する、卑怯極まりない



   『  遊  び  殺  し  』



ですので、「狩り」などの様な純粋な「食糧・或いは動物性生活用品生産手段」とは断じて違う、


  「  ク  ズ  の  す  る  行  為  」


です。


 ※ ここで一つ私の疑問を。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

他の擁護派の人たちにも共通しますが、一体何故、

・「ショーアップの為にジワジワ苦しめてわざと即死させない」

・「怒らせたり、出血させて盛り上げる為に何本も背中にナイフを刺す」

という、記事写真にもある

 『 ス ペ イ ン 闘 牛 に し か な い 、 わ ざ と 苦 痛 を 与 え る 行 為 』

に触れないように、それをわざと自論に含めないようにして話を進めたがるんですか?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



78079他 | 79326 | 2010年06月08日 17:25 | URL 【編集する】

彼はSの様でむしろMなのでは、という話
裸族のひと | 79327 | 2010年06月08日 17:30 | URL 【編集する】

私の理屈に勝てる「人間」が一人も現れない以上、


この「闘牛」で「牛」の役をやってるのは、哀れな捨て台詞を吐かなきゃ居られなかった

>裸族のひと | 79325

みたいなスペイン式闘牛擁護者クン達、というのが結論ですねw









ハイハイ、なんぼでも煽ってあげるから、好きなだけ苛めてあげるから、無いアタマを精一杯振り絞って言い返してみようよ?



但し、卑怯なスペイン式闘牛と違って、ここでは君等「牛」クン達には 「 逃 げ る 自 由 」 が与えられておりますけども・・・w
78079他 | 79328 | 2010年06月08日 17:33 | URL 【編集する】

>79325

>ここも飽きたからもう行くよ。

>私以外にもマタドールは沢山いるみたいなのでせいぜい観客を楽しませて下さい。


この人のIPを追跡してみるときっと楽しいと思います
数十分毎にアクセスしてるから



裸族のひと | 79329 | 2010年06月08日 17:39 | URL 【編集する】

>78079他

やっぱり牛さんは理解できなかったようですね。

もう一度言います。



「人 間 に は 勝 て ま せ ん」



わかる?

わからないよね?

オマエは必死に持論を展開してるみたいだけど

そんなのはどうでもいいことなんだよ。

いちいち読んでないしねw


裸族のひと | 79330 | 2010年06月08日 17:39 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 79330

予想通りの 「 辛 抱 堪 ら ん か っ た 反 応 」 ありがとう御座います♪

当然ながら以下コピペ対応です↓w



私の理屈に勝てる「人間」が一人も現れない以上、



この「闘牛」で「牛」の役をやってるのは、哀れな捨て台詞を吐かなきゃ居られなかった



>裸族のひと | 79330



みたいなスペイン式闘牛擁護者クン達、というのが結論ですねw









ハイハイ、なんぼでも煽ってあげるから、好きなだけ苛めてあげるから、無いアタマを精一杯振り絞って言い返してみようよ?



但し、卑怯なスペイン式闘牛と違って、ここでは君等「牛」クン達には 「 逃 げ る 自 由 」 が与えられておりますけども・・・w


ハイ、では以下コピペで対応しますので、私相手の「闘牛」をお楽しみ下さい↓w


「スペイン式闘牛を虐待行為であると定義付けられる根拠」を再掲載しておきますね↓


・「苦痛を与えるのを意図して(目的として)、苦痛を与える行為をする」

                
                 +


・「相手が望まない『闘い』で且つ、相手に拒否権が無い」

・「実質相手に抵抗する自由を与えない」





「 最 終 的 に 人 間 が 勝 つ 為 の 舞 台 装 置 」 の 中 で ⇒

「 『 決 闘 』 演 出 の 為 の 『 抵 抗 』 だ け 」 を 許 し ⇒ 

「 望 み も し な い 闘 い を 強 要 さ れ 逃 げ る 事 も 叶 わ ず 」 ⇒

「 ド ラ マ テ ィ ッ ク な 演 出 込 み で ジ ワ ジ ワ 殺 す 」 ↓

「 こ れ が ス ペ イ ン 式 闘 牛 」 。






ハイ、つまり「スペイン式闘牛」は

 「 逃 げ る 自 由 は 勿 論 、 実 質 的 な 抵 抗 手 段 も 奪 わ れ た 牛 」  

に対する、卑怯極まりない



   『  遊  び  殺  し  』



ですので、「狩り」などの様な純粋な「食糧・或いは動物性生活用品生産手段」とは断じて違う、


  「  ク  ズ  の  す  る  行  為  」


です。


 ※ ここで一つ私の疑問を。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

他の擁護派の人たちにも共通しますが、一体何故、

・「ショーアップの為にジワジワ苦しめてわざと即死させない」

・「怒らせたり、出血させて盛り上げる為に何本も背中にナイフを刺す」

という、記事写真にもある

 『 ス ペ イ ン 闘 牛 に し か な い 、 わ ざ と 苦 痛 を 与 え る 行 為 』

に触れないように、それをわざと自論に含めないようにして話を進めたがるんですか?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
78079他 | 79331 | 2010年06月08日 17:45 | URL 【編集する】

>78079他

やっぱり牛さんは理解できなかったようですね。

もう一度言います。



「人 間 に は 勝 て ま せ ん」



わかる?

わからないよね?

オマエは必死に持論を展開してるみたいだけど

そんなのはどうでもいいことなんだよ。

いちいち読んでないしねw
裸族のひと | 79332 | 2010年06月08日 17:52 | URL 【編集する】

1000まであと80か
ここまで来たら1000拝みたい
裸族のひと | 79333 | 2010年06月08日 17:53 | URL 【編集する】

議論掲示板でここばれたら78079他はやばいんでねーの。
むこうでいくら真面目に議論しようとしても本性が分かっちゃうよね。
向こうでも同じように暴れまわるのなら関係ないけど。
こっちで暴れまくってるのがばれると、少なくともいい印象は無くなると思うが・・・。
なんで同じ名前にしたの?別の名前にした方がいいんじゃない?
裸族のひと | 79334 | 2010年06月08日 17:54 | URL 【編集する】

----------------------------------------------------------------------
スペインの闘牛は その目的の為に飼育された牛だから
たとえ 「逃げる自由は勿論 、実質的な抵抗手段も奪われ」て
殺されても それがその牛の運命

「逃げる自由は勿論 、実質的な抵抗手段も奪われ」は一般的な
「家畜」にも言える事なので 論外でしょう。

ここら辺は 食用の飼育牛となんら変わる事はない。
----------------------------------------------------------------------

問題は「わざと苦痛を与える行為」ですが 
闘牛の場合でしか書きませんが

----------------------------------------------------------------------

人間の力は非常に弱いものです。 まして闘牛用に飼育された巨大な牛などに
たとえ剣を持っていようが 人間一人で敵うわけがないのです。
又、1本の剣で牛の急所を突き 一発で死に至らしめると言うのは
よほどに熟練した闘牛士か ラッキーに他ならないはずです。
一発で仕留められなければ 与力にある闘牛が反撃してきて 
逆に闘牛士の命が危ぶまれる事となります。

でも 人間社会においては人間の命の方が「飼育された闘牛」より尊い為
人間が勝つように 前もって 牛に何本も剣を刺し 有る程度弱らせるのです。

この弱らせる行為が 虐待であるかどうかですが
これは 「人間が勝つ為」には 当然であり 必然でもあります。
人間社会においては人間の命の方が「飼育された闘牛」より尊いからです。

今までに 人間が負け、他の動物が勝つような見世物は
ローマ時代のコロッセオ等位しか無いのでは無いでしょうか。

---------------------------------------------------------------------

以上の理由で

「わざと苦痛を与える行為」は闘牛士を守る行為と言えるのでは無いでしょうか

  注)人間のエゴと云えばそれまでですが。

---------------------------------------------------------------------

 「屑」ですが 
 
単純に、意味は 「捨てるもの」「要らないもの」と解釈しますが

---------------------------------------------------------------------

 スペインの闘牛を ただ単に「捨てるもの」「要らないもの」と
 云う事は出来ないはずです。

 なぜなら それで生きていて それを誇りとする人が居るからです。

 闘牛の飼育をしている牧場主は少しでも強い闘牛を育てようと
 誇りを持って飼育しているはずです。

 闘牛士は 腕の良い闘牛士になろうと 闘牛学校に通い
 小さい頃から 一流の闘牛士を夢見ているのです

この人たちをすべて「捨てるもの」「要らないもの」と履き捨ててしまうと
 スペインの伝統である闘牛での「夢」や「希望」が無くなってしまいます。

 それが スペインと云う国の文化であり 歴史である以上
 「捨てるもの」「要らないもの」で有るはずが有りませんし
 又、それに対し 異国の人間が論ずるのも可笑しな話です。
 
-------------------------------------------------------------------

 では 見ている観客は「屑」でしょうか?

-------------------------------------------------------------------

 今の日本は恵まれた国です 
 テレビ、パソコン、ゲーム機、携帯、ETC
 昔、私たちの幼少のころ よくした遊びは トカゲの尻尾切り
 蛙の2B弾ふっ飛ばし・・・

 要は 娯楽、遊びなのです。
 ホラー映画を楽しむ人となんら変わる事は有りません。
 その国の娯楽施設として コロッセオもあり 闘牛場もあるのです。
 楽しんで見に行く人もいれば 怖いもの見たさに行く人も居るでしょう
 要は「屑」と云うより どこの国にでもいる「烏合の衆」でしょう。

 それで利を得る者が居る限り  
「捨てるもの」「要らないもの」には 当てはまらない。

-------------------------------------------------------------------

 いずれにしろ もう時代遅れの娯楽である事は 間違いないが
 これが 人間の歴史であり
 一部の地域でしか見られない文化や 娯楽なら それを理解し
 残すべき

 
 



地からの声 | 79335 | 2010年06月08日 17:55 | URL 【編集する】

>裸族のひと | 793302

ハイ、案の定無視できなかった、 「 辛 抱 堪 ら ん か っ た 反 応 」 ありがとう御座います♪


当然ながら以下コピペ対応です↓w



私の理屈に勝てる「人間」が一人も現れない以上、



この「闘牛」で「牛」の役をやってるのは、哀れな捨て台詞を吐かなきゃ居られなかった



>裸族のひと | 79332



みたいなスペイン式闘牛擁護者クン達、というのが結論ですねw









ハイハイ、なんぼでも煽ってあげるから、好きなだけ苛めてあげるから、無いアタマを精一杯振り絞って言い返してみようよ?



但し、卑怯なスペイン式闘牛と違って、ここでは君等「牛」クン達には 「 逃 げ る 自 由 」 が与えられておりますけども・・・w


ハイ、では以下コピペで対応しますので、私相手の「闘牛」をお楽しみ下さい↓w


「スペイン式闘牛を虐待行為であると定義付けられる根拠」を再掲載しておきますね↓


・「苦痛を与えるのを意図して(目的として)、苦痛を与える行為をする」

                
                 +


・「相手が望まない『闘い』で且つ、相手に拒否権が無い」

・「実質相手に抵抗する自由を与えない」





「 最 終 的 に 人 間 が 勝 つ 為 の 舞 台 装 置 」 の 中 で ⇒

「 『 決 闘 』 演 出 の 為 の 『 抵 抗 』 だ け 」 を 許 し ⇒ 

「 望 み も し な い 闘 い を 強 要 さ れ 逃 げ る 事 も 叶 わ ず 」 ⇒

「 ド ラ マ テ ィ ッ ク な 演 出 込 み で ジ ワ ジ ワ 殺 す 」 ↓

「 こ れ が ス ペ イ ン 式 闘 牛 」 。






ハイ、つまり「スペイン式闘牛」は

 「 逃 げ る 自 由 は 勿 論 、 実 質 的 な 抵 抗 手 段 も 奪 わ れ た 牛 」  

に対する、卑怯極まりない



   『  遊  び  殺  し  』



ですので、「狩り」などの様な純粋な「食糧・或いは動物性生活用品生産手段」とは断じて違う、


  「  ク  ズ  の  す  る  行  為  」


です。


 ※ ここで一つ私の疑問を。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

他の擁護派の人たちにも共通しますが、一体何故、

・「ショーアップの為にジワジワ苦しめてわざと即死させない」

・「怒らせたり、出血させて盛り上げる為に何本も背中にナイフを刺す」

という、記事写真にもある

 『 ス ペ イ ン 闘 牛 に し か な い 、 わ ざ と 苦 痛 を 与 え る 行 為 』

に触れないように、それをわざと自論に含めないようにして話を進めたがるんですか?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
78079他 | 79336 | 2010年06月08日 17:56 | URL 【編集する】

>78079他

そもそも、闘牛で苦痛を与えてるのって「目的」ではなく「手段」じゃない?
マタドールが観客を楽しませるためにとる「手段」としての行為であって、
観客がいないのにわざわざ苦痛を与えるために闘牛はしないよね。

それに対して、猫虐待は観客関係なく(むしろ後ろめたいからいないほうがいいか)
苦痛を与えて苦しがるのを楽しむためにやる行為。

闘牛と猫虐待は、苦痛を与える行為に至る動機、つまり「目的」が全然違う。

この違いをどう説明する?


とはいえ、マタドールに牛に苦痛を与えて快楽を得るためにやっている意識があるなら話は別。
マタドールに「本当のところ、どうなの?」とでも聞きに回るでもしない限り真実はわからないが。
裸族のひと | 79337 | 2010年06月08日 17:56 | URL 【編集する】

>78079他

やっぱり牛さんは理解できなかったようですね。

もう一度言います。



「人 間 に は 勝 て ま せ ん」



わかる?

わからないよね?

オマエは必死に持論を展開してるみたいだけど

そんなのはどうでもいいことなんだよ。

いちいち読んでないしねw
 
裸族のひと | 79338 | 2010年06月08日 17:57 | URL 【編集する】

>地からの声 | 79335

先ず、「スペイン闘牛」が文化ではない、などという話はしていないし、それを日本から口出しする事で「止めさせよう」「法律で規制させるべき」などという話は一度もしていません。

あくまでも「人間の行為で虐待と創でないものの線引きの説明」と「闘牛が虐待である理由・根拠説明」です。

そして貴方がそこで書いているその他の部分については↓の書き込みでの対応で充分かと思いますので、↓に貴方の個人的感想ではなく「理屈で」反論なさってください。

( ※ 78977)




>白パンダ | 78967

>>「闘技場での闘牛士の行動は、苦痛を与えるのを目的として意図的に苦痛を与えてる行為」
>>=「だから虐待である」

>これは、闘牛の文化を持たない外国人としての視点のみに基づく理屈である。
また、動物に対し愛護精神を持った現代人としての理屈ともいえる。
憶測になるが、闘牛を支持する人は、たとえばこのような理屈を持つだろう。

>「闘牛は、人間対牛の命がけの決闘である。目的は闘いを見せることであり、牛に『優雅な美しい死』を与えることである。苦痛? とんでもない。確かに肉体的な痛みはあるだろう。しかしそれは闘牛士側も同じ。決闘なのだから。決闘中に負傷しても、闘牛士は牛に「虐待された」とは思わない。牛もそう思っていることだろう。牛だって、闘牛士を「虐待者」ではなく、「敵」と見做して向かってくるのだろうから。もちろん、徒に苦痛を与えたり長引かせたりはしない。それではなぶり殺しと思われ、観客からブーイングが起こる。観客はむごたらしい死に方を望んではいないのだから。」
=「虐待だなんてとんでもない」


これは酷過ぎますね・・・先ず、その「闘牛を支持する人」が大嘘を吐いていますから。

だって思いっきり無駄に、「徒に」苦痛を与え、ショーアップの為に死ぬまでの時間を長引かせてるじゃんw

スペイン式闘牛が「決闘」ならば一体何故、最初からトドメを刺しにいかないのでしょう?

どの様子を見ても、この記事の写真にあるように背中に何本もナイフをぶら下げる様な「いたぶりの過程」・ヒラヒラとしたショーアップの為の身ぶりで致命傷にならない刺し傷を何度も付けるさまを観せながらジワジワ殺してますが、その様な「なぶり殺し」を「決闘」とは呼びませんよね。

つまり、

・「速やかに 『 決 闘 』 に勝利し、 『 優 雅 な 美 し い 死 』 を与える為』

ではなく⇒

・「苦痛を与える事を目的として、苦痛を与える行為をしている」

という事です。


そして貴方が推測する、その理屈が成り立つのならば、その言い訳を許すのならば、「猫虐待」をやる人が同じ言い逃れで罪を問われない、という事になります。

・「俺が猫を虐待している、というのは誤解で、あくまで目的は猫との決闘、猫に『優雅な美しい死』を与える事である」

・「俺と猫はあくまで「決闘」してるのであって、猫は「虐待された」とは感じていない」

・「苦痛?とんでもない。確かに肉体的な痛みはあるだろうが、俺だって引っ掻かれてる。俺は猫に虐待されたなどとは思わないし、猫もそうは思ってないだろう」

=「虐待なんてとんでもない」

これ↑、「観客が居るかどうか?」は関係ありませんよね。

力の差・体格差が大きいかどうかも関係ありません。闘牛も大概は人間が勝ってるんだから。しかも人間が危険になった場合のみ人間の仲間が助けに来る。

基本、「人間が勝つ事・牛に闘牛士を殺させない事」を前提としている予定調和を「決闘」とは定義できません。

勝敗を「闘って」⇒「決め」てないんだから当然ですよね。


 ※ 傍から見たら「虐待されて死んだ猫」でしかないものを「俺が優雅な美しい死を与えてやったんだ」と言われて、「あぁ、そうだったのか」となりますか?


↑の言い訳が成り立たないからこそ「動物愛護法」が成立してるんです。

よって、↓

>スペイン式闘牛をする人たちにとってスペイン式闘牛は、

>「古くからの野生の牛と人間との戦いの名残を受け、人間と牛が決闘し、最終的に牛に勝利しかつ、牛に『優雅な美しい死』を与える行為」


↑は「『今現在の闘牛文化』継承理由・支持者の本心・本懐」ではなく、「誤魔化しの為の嘘・言い訳」でしかありません。


>目的の遂行のために、「結果として苦痛がある(かもしれない)」※(牛にとっては野生の牛同士の喧嘩同様、戦うことは本能のさせる行為であり、たとえ傷を負ったとしても苦痛と感じるかどうかはわからない。こればかりは、牛になってみないと証明できない)


これは何度か最初の頃に言ったと思うけど、「牛(対象生物)の感覚・感情」は正確に知りようがない以上、「人間側の動機・意図」で測らなければ仕方がありませんよね。

・「ホントは牛は痛がってないかも・・・」

が通れば、

・「虐待されてるように見える猫だって案外喜んでるかも・・・」
・「魚はスポーツフィッシングで人間との駆け引きを楽しんでるのかも・・・」
・「豚は食卓に上がるのを望んでいるのかも・・・」
・「狸や狐は人間の道路や建物建設の為に住処を追われるのを望んでるのかも・・・」

↑も全て通りますよね。下の二つは「結果としての、回避できない苦痛」ですが、上の二つは?

「目的の遂行」の「目的」が何処にあるのか?を考えれば(本当に存在するかどうか証明できない『苦痛』の有無よりも)、「意図した、要らぬ攻撃」を人間がやってるかどうか?が問題になるのは当然でしょう。


>ここで、私の虐待の定義を申し上げたい。
「抵抗できない者に対し、被害者本人の意に反する肉体的・精神的に過剰な苦痛を与え、行為者が満足を得る行為」
これが、私の定義である。

>ここでいう「抵抗できない者」とは、実際に手足の自由が利かないという意味だけでなく、たとえば親が子供に抵抗できないよう精神的に追い詰め絶対服従させている場合や、明らかに肉体的・体力的に劣り容易に抵抗を封じることができる場合も含む。


この中の「抵抗できるか否か」が虐待の定義に含まれる、という部分は確かに私の言ってる「虐待」の定義より妥当かもしれませんね。
これだけ長くやっててようやく出てきたか、との感慨がありますが・・・。

しかし、スペイン闘牛の牛が「抵抗できる者」なのか?といえば、先に書いたように大概は人間が勝ちますし、牛がなんとか闘牛士不利に追い込んで本格的な抵抗・反撃をしようにも、速攻で妨害・助っ人が入ってしまうので、牛に実質的な「抵抗の自由」はありません。
例えば、この記事にあるような「瞬間的な反撃・抵抗」によって闘牛士に怪我をさせたり、時には殺してしまう事があったとしても、それはあくまで「事故」の範疇です。

・猫を虐待してるクズが猫に目を引っ掻かれる可能性は?
・スポーツフィッシングも川釣りでなく大型魚相手の洋上なら海に引き込まれたりしないのかな?
・同じ「遊び殺し」でも海外のハンティングでは熊やピューマやヘラジカに逆襲されて死んだりするニュースもありますよね。

この様な「事故」ならばどんな事にも付き物ですから。
これらと同じ「事故」が起きるからといって「闘牛の牛は抵抗・反撃を許されてる」とは言えませんよね。

更に言えば上に挙げた例では対象動物(猫以外)に 「 逃 げ 切 る 自 由 ・ チ ャ ン ス 」 が与えられていますが、闘牛の牛にはそれすらもありません。

草食・被捕食動物である牛が種の存続戦略として「逃げる」のは最大の「闘い方」だと思いますが、闘技場ではその「抵抗の仕方」は完全に「封じ込められた」状態、つまり「(その方法での)抵抗が出来ない」状態ですよね。




「 最 終 的 に 人 間 が 勝 つ 為 の 舞 台 装 置 」 の 中 で ⇒

「 『 決 闘 』 演 出 の 為 の 『 抵 抗 』 だ け 」 を 許 し ⇒ 

「 望 み も し な い 闘 い を 強 要 さ れ 逃 げ る 事 も 叶 わ ず 」 ⇒

「 ド ラ マ テ ィ ッ ク な 演 出 込 み で ジ ワ ジ ワ 殺 す 」 ↓

「 こ れ が ス ペ イ ン 式 闘 牛 」 。



ハイ、貴方の定義に合わせてもやはり 「 虐 待 」 になりますね。



>したがって、「闘牛は虐待である」という意見は個人的主観の域を出ず、普遍的